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calice a écrit : Cette phrase insinue-telle que croire à la trinité est du polythéisme?

Il me convient oui, de croire que la trinité serait du polythéisme. Non je ne crois pas en le mystère de la sainte trinité, un sujet que je juge tabou, sujet que j’évite donc. Si donc on me parle de trinité vous aller me perdre.

Eliaqim a écrit : Il me convient oui, de croire que la trinité serait du polythéisme. .

D'accord chacun peut penser ce qu'il veut , je dirais pour ma part mon avis n'a que peu d'importance .
Ce que je sais c'est que la trinité n'est pas considérée comme un polythéisme par le dogme chrétien , pas plus que chez les musulmans qui reconnaissent la trinité , comme les soufis par exemple.Les soufis reconnaissent la trinité exactement de la même façon que les chrétiens , et ils sont profondemment Unicistes , comme l'a fait remarquer Bonté d'Allah plusieurs fois :Ibn Arabi est Uniciste .Ca ne l'empéche pas d'affirmer :

« Mon bien-aimé est trois même si il est un , pareil aux trois personnes de la Trinité formant une seule personne en essence » Ibn Arabi , turjumân al-ashwâq

calice a écrit :

Cette phrase insinue-telle que croire à la trinité est du polythéisme?

La notion de trinité est compatible avec le monothéisme nous l'avons assez montré ici ou là .

Il faut d'autre différentier la pratique et le dogme.On peut être non pratiquant et croire à la trinité .

Le bipôle Dieu et son Verbe est représenté chez les chrétiens par :
Dieu et le Christ , alors que chez les musulmans c'est Allah et le Coran.
Le Verbe de Dieu s'est incarné dans un homme chez les chrétiens , alors que chez les musulmans le Verbe s'est incarné dans un livre .
Chacun son Verbe.Il n'y a pas de polythéisme pour autant .

Oui , mais il y a idolâtrie chez les adpetes de toutes les religions , pas spécialement chez les chrétiens avec la trinité .Ce qui n'enlève rien au fait que la trinité au départ est un monothéisme .

Un peu de sérieux tout de même Calice!.Le Coran qui s'est incarné sur terre. Veut-tu nous faire croire que le Coran est venu sur terre en chair pour la rédemption et qu'il a été crucifié pour le salut des humains!.

Bref pour ce qui est de dire au départ que c'est vrai le message de Jésus était monothéiste!.En fait pour faire accepter le message de Jésus aux Païens qui étaient des idolâtres à cette époque (Krishna, Mithra et autres) il fallait trouver une idée qui ferait en sorte que le message de jésus soit accepté plus facilement et dont les Païens trouveraient une Parallèle avec leur ancienne croyance.

Que plus le message de Jésus a pris racine au sein de l'empire romain, plus il a été confronté à la vision polythéiste des Romains. Que de plus en plus de Romains parmi les nouveaux chrétiens, restés profondément romains dans leur orientation, découvrirent des parallèles avec leur foi de jadis qui s’exprimait surtout dans la vénération d’une triade de dieux (d’une trinité divine) formée par Jupiter (le père des dieux), par Junon (son épouse) et par Minerve (leur fille) ; ils furent considérés comme les dieux principaux et protecteurs de l’état romain.

Les romains christianisés acceptèrent de bonne grâce tous les aspects de la nouvelle foi chrétienne qui leur semblaient familiers et ne les éloignaient pas trop de leur foi d'origine. Cependant, plus les Romains embrassaient le christianisme, moins les chrétiens des origines pouvaient se faire entendre.

Historiquement, le concept de la "trinité" a été institué au cours de la deuxième moitié du 4ème siècle mais cela ne veut pas dire pour autant qu’il soit vrai. Bien au contraire, en tant que vérité religieuse, ce concept est absurde (comme le dit Augustin) et incompréhensible. De plus il est dépourvu de tout fondement biblique.

calice a écrit : Oui son Verbe s'incarne en un homme chez les chrétiens , et son Verbe s'incarne dans un livre chez les musulmans.Un livre est bien une forme.Pas de jaloux ''
Non il n'y a pas contradiction entre l'AT et le NT.Le Fils est annoncé dans la Thora .La trinité est inscrite dans le tétragramme sacré donné à Moïse , il faut te procurer le livre de Jean Bardet "Israël connais ton Dieu " tout est expliqué .C'est une vérité occulté , comme la trinité est occultée en islam .

Non les soufis reconnaissent la trinité exactement comme les chrétiens , la trinité est une réalité métaphysique , c'est à dire , une certaine façon d'apréhender le divin , ce n'est pas la seule , c'est pourqoi il est dit dans le Coran :qu'il est préférable de dire Un que trois :dire 3 n'est pas faux mais il est préférable de dire Un .A mon avis c'est parce que la trinité est très difficile à comprendre et que certains pouraient devenir idolâtres .

C'est pareil , la connaissance ou l'union .Quand tu es uni tu connais .
"Connaitre" une femme dans la Bible c'est t'unir à elle.
ces deux phrase se contredisent .D'un coté tu dis que ces mystiques séparent Dieu du monde , tu le dis come un reproche .De l'autre tu dis que mêler Dieu est au Monde est du panthéisme qui est un reproche aussi .
En fait les mystiques ne séparent pas Dieu du Monde, puisque tout est Dieu et que selon la chahada:"Il n'y a pas de Réalité , que la seule Réalité".
Pour mieux comprendre on peut dire qu'il y a le monde des Principes et celui de la Manifestation .Celà veut dire qu'il n'y a pas de manifestation , que seul le monde des Principes existe , car le monde ou nous vivons est illusoire (il ne faut donc pas s'y attacher) c'est la signification de la négation :"il n'y a pas de Réalité ".
l'affirmation "que la seule Réalité" signifie que la manifestation fait aussi partie du Divin .
Dans la chahada il faut remplacer Dieu par la Réalité et la réalité c'est à dire Dieu englobe tout .

Tout à fait compatible , Dieu est Un et multiple à la fois .Dieu est la Réalité comme le dit la chahada , et la Réalité peut prendre plusieurs formes , elle n'en sera pas moins issue de Dieu (la Source) quand même.

Et maintenant c'est le Coran qui s'est incarné sur terre et pourquoi pas la Thora et autres livres de l'ancien testament!.Il est vrai que Dieu aime venir visiter ses serviteurs en humain incognito avec jésus et sous la forme d'un livre.

Mais le problème comme jésus a été crucifié selon la version chrétienne c'est Dieu qu'on a maltraiter et si par exemple quelqu'un brûle un livre comme le Thora ou le Coran c'est Dieu qu'on a brûler puisqu'il s'est incarné dans ces livres!.

Excuse-moi de t’interrompre. Tout cela est tellement confus,qu'il faut voir que toutes ces théories ecclésiastiques en vérité ne font s'enfoncer la personne dans l'illogique Toutes ces explications sont tellement compliquées que quelqu'un qui essaie d'y comprendre quelque chose doit, du même coup, y perdre l’envie d’entrer dans le labyrinthe du mystère divin..

Eliaqim a écrit : Il me convient oui, de croire que la trinité serait du polythéisme. Non je ne crois pas en le mystère de la sainte trinité, un sujet que je juge tabou, sujet que j’évite donc. Si donc on me parle de trinité vous aller me perdre.

Mais non il faut croire et que c'est une question de foi!.D'alleurs Augustin nous le montre aussi avec ce Maxime "Je crois parce que c'est Absurde".

Seulement je voudrais bien savoir pourquoi Augustin a employé le mot"Absurde"?.

Bonjour,

J'ai envie de faire deux remarques générales :

1) Encore une fois, parler de monothéisme quand il y a des anges, ça me paraît abusif. Parce que ou bien les anges n'ont pas de volonté propre et il ne sert à rien de les distinguer de Dieu, ou bien les anges ont une volonté propre et ce sont des dieux, ou alors qu'on m'explique la différence.

2) En quoi le monothéisme est-il mieux que les autres conceptions ? Ma religion me dit que Dieu, la Valeur Suprême, est au-dessus et au-delà des valeurs opposées et complémentaires telles que unité et diversité, unicité et multiplicité, masculin et féminin, solidarité et compétition, foi et doute. A chaque fois on a besoin des deux pour que ça fonctionne.

à+

spin a écrit :Bonjour,

J'ai envie de faire deux remarques générales :

1) Encore une fois, parler de monothéisme quand il y a des anges, ça me paraît abusif. Parce que ou bien les anges n'ont pas de volonté propre et il ne sert à rien de les distinguer de Dieu, ou bien les anges ont une volonté propre et ce sont des dieux, ou alors qu'on m'explique la différence.

2) En quoi le monothéisme est-il mieux que les autres conceptions ? Ma religion me dit que Dieu, la Valeur Suprême, est au-dessus et au-delà des valeurs opposées et complémentaires telles que unité et diversité, unicité et multiplicité, masculin et féminin, solidarité et compétition, foi et doute. A chaque fois on a besoin des deux pour que ça fonctionne.

à+

Pourquoi le monothéisme est-il mieux que les autres conceptions ?.

En fait pour certains il est unique,pour d'autres ils sont deux Deité,d'autres Trois et ainsi de suite.Ce qui fait que la question qui se pose lequelle de ces différentes croyances est acceptable?.

Rebonjour,

reda13 a écrit :Pourquoi le monothéisme est-il mieux que les autres conceptions ?.
En fait pour certains il est unique,pour d'autres ils sont deux Deité,d'autres Trois et ainsi de suite.Ce qui fait que la question qui se pose lequelle de ces différentes croyances est acceptable?.

Pourquoi devrait-il y en avoir une seule d'acceptable ?

Pourquoi devrait-on décider un nombre ? Un ou trois ou trente-sept mille, n'est-ce pas de toute façon du shirk avec un chiffre ? (c'est amusant que ces deux mots, tous deux arabes, se ressemblent...). Au fait, il me semble que Al Halladj avait déjà lancé ça : "Dire que Dieu est un, c'est déjà le diviser".

à+

reda13 a écrit : Mais non il faut croire et que c'est une question de foi!.D'alleurs Augustin nous le montre aussi avec ce Maxime "Je crois parce que c'est Absurde".

Seulement je voudrais bien savoir pourquoi Augustin a employé le mot"Absurde"?.

Parce que c'est incompréhensible pour l'homme.

Quand quelque chose est hors de portée du cerveau humain, de l'intelligence humaine, de la compréhension humaine, on pense que c'est absurde.
C'est normal, c'est humain.
Seulement voilà, nous sommes l'argile dans les mains du potier.
"... comme l'argile aux mains du potier ...ainsi l'homme ... (Siracide 33 v.13; voir aussi : Isaïe 29, v.16; 45, v.9; 64 ,v.8; Jérémie 18, v.6)

DIEU est infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir ou imaginer.
Je dirai même qu'avec DIEU plus c'est "incompréhensible", "impossible" ou "incroyable", et plus c'est vrai.
Avec l'homme, c'est le contraire. Plus c'est incroyable ou impossible et moins c'est vrai.

C'est pour çà que Jésus dit :
"J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les supporter maintenant.
Quand le Consolateur sera venu, l'Esprit de Vérité, Il vous fera entrer dans la vérité toute entière; ..." (Jean 16, v.12 à 16)
"Le mystère chrétien ... révélé par l'Esprit-Saint à ses saints Apôtres et et pophètes ... (Ephésiens 3, v.5 à 7)

On est comme les brins d'herbe sous la lumière du soleil,
non seulement ils ne le voient pas, mais ils ne savent pas que le soleil est "trinitaire".

Nous, c'est pareil, si DIEU LUI-MÊME ne s'était pas révélé en Jésus-Christ, il nous était impossible de le savoir.

Le soleil :
de l'hydrogène, se transforme continuellement en hélium, et cette transformation produit le feu.
Il n'y a pas tois soleils, il y a "trois éléments" dans le soleil !
C'est "intrinsèque" au soleil,
il est indivisible pourtant.

DIEU :
"Le Père engendre éternellement le Verbe et de leur mutuel Amour procède le Saint-Esprit."
Il n'y a pas trois Dieux, il y a "trois Personnes" en DIEU !
C'est "en" DIEU.
IL est UNIQUE et INDIVISIBLE. Unité dans la Trinité et Trinité dans l'unité.

Je prends l'image du soleil, mais nous aussi nous sommes trinitaires.

Je "pense", je "parle", j'agis" (mouvement).
Un seul Tite, en trois "manières". (peu importe le mot choisi).
Nous n'en avons pas une, ni deux, ni quatre,
nous avons trois manières d'exister.
Je ne suis pas trois Tite pourtant.

Je m'arrête là pour l'instant...

DIEU vous AIMENT tous !
DIEU veut que tous les hommes soient sauvés !

@ +
Tite

reda13 a écrit : !.Le Coran qui s'est incarné sur terre. Veut-tu nous faire croire que le Coran est venu sur terre en chair pour la rédemption et qu'il a été crucifié pour le salut des humains!.

Je n’ai jamais dit cela j’ai dit que le Verbe de Dieu est le Christ pour les chrétiens et le Coran pour les musulmans .Les deux Verbes ont pris une forme différente c’est tout.
Il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre .

reda13 a écrit : Bref pour ce qui est de dire au départ que c'est vrai le message de Jésus était monothéiste!.En fait pour faire accepter le message de Jésus aux Païens qui étaient des idolâtres à cette époque (Krishna, Mithra et autres) il fallait trouver une idée qui ferait en sorte que le message de jésus soit accepté plus facilement et dont les Païens trouveraient une Parallèle avec leur ancienne croyance

Non les chrétiens sont les héritiers d’Israël , les rabbins avaient perdu la clé 270 ans avant JC , les juifs talmudiques on institués une fausse religion exotérique coupée de la Source , de la signification du tétragramme sacré donné à Moïse .C’est pour cela qu’ils n’ont pas reconnu leur messie sous la forme de Jésus.

reda13 a écrit : Que plus le message de Jésus a pris racine au sein de l'empire romain, plus il a été confronté à la vision polythéiste des Romains. Que de plus en plus de Romains parmi les nouveaux chrétiens, restés profondément romains dans leur orientation, découvrirent des parallèles avec leur foi de jadis qui s’exprimait surtout dans la vénération d’une triade de dieux (d’une trinité divine) formée par Jupiter (le père des dieux), par Junon (son épouse) et par Minerve (leur fille) ; ils furent considérés comme les dieux principaux et protecteurs de l’état romain.

A ce sujet différents auteurs affirment que sous le polythéisme apparent se cachait en fait un monothéisme , c'est-à-dire que les initiés de l’époque , par une géniale inspirations ont créé des Dieux pour la population profane .Mais il y a toujours eu des initiés donc des personnes plus évoluées , plus conscient de la réalité métaphysique .D’après R Guénon et d’autres , tous les polythéismes étaient en fait institués pour le peuple profane , mais il n’y a jamais eu de polythéisme complet .Cela peut se prouver naturellement cà donne beaucoup de travail de recherche mais chacun peut le faire .

reda13 a écrit : Historiquement, le concept de la "trinité" a été institué au cours de la deuxième moitié du 4ème siècle mais cela ne veut pas dire pour autant qu’il soit vrai. Bien au contraire, en tant que vérité religieuse, ce concept est absurde (comme le dit Augustin) et incompréhensible. De plus il est dépourvu de tout fondement biblique.

Il ne faut pas confondre les institutions exotériques et la vérité métaphysique .Tu conviendras que c’est cette dernière qui compte , les religions peuvent bien dire ce qu’elles veulent ce ne sont pas les conciles et les dogmes donc l’historicité qui est importante , c’est la Vérité .
Dons la trinité a toujours exister de façon cachée dans les religions , dans l’ésotérisme d’Israël comme chez les musulmans .Il ne faut pas croire les religions mais aller chercher au-delà , la véritable connaissance .Il faut bien comprendre qu’il y a une religions pour les gens qui s’intéressent à la lettre et une autre pour ceux accédant à l’esprit .Déjà comprendre ça est une grande chose , ne pas raisonnner au niveau des croyances que les religions exotériques inculquent .
Il faut se débarrasser des croyances pour accéder à la connaissance .Pour le moment tu n’as que des croyances , des dogmes mais pas de connaissance.

reda13 a écrit : Et maintenant c'est le Coran qui s'est incarné sur terre et pourquoi pas la Thora et autres livres de l'ancien testament!.Il est vrai que Dieu aime venir visiter ses serviteurs en humain incognito avec jésus et sous la forme d'un livre. .

Pour les musulmans le Coran est la parole de Dieu ,son Verbe et c’est pour cela qu’il est inimitable , son origine est divine ,Mohamed était vierge ( de savoir) il a été un instrument pour concevoir la forme , de même que Marie était vierge et a été un instrument pour concevoir la forme.
Il n’est donc pas abusif de dire que Dieu s’est incarné dans un homme pour les chrétiens et dans un livre pour les musulmans. Les musulmans le reconnaisse d’ailleurs .Le Coran est bien le Verbe de Dieu en Islam c’est pour cela qu’il est Sacré et inimitable.
Alors que la Thora , les évangiles ne sont que des reconstitutions de la parole de Dieu , même si ils sont été inspirés par l’Esprit. .Le Verbe chez les chrétiens est le Christ pas la Bible.

reda13 a écrit : Mais le problème comme jésus a été crucifié selon la version chrétienne c'est Dieu qu'on a maltraiter et si par exemple quelqu'un brûle un livre comme le Thora ou le Coran c'est Dieu qu'on a brûler puisqu'il s'est incarné dans ces livres!. .

Pas du tout , Jésus avait une nature humaine et c’est elle qui a été crucifiée , c’est là le message de Jésus :chacun doit crucifier son égo, ses passions , sa nature charnelle .L’esprit lui , la nature divine est éternelle. Nous avons une nature humaine qu’il faut crucifier et une nature divine qui rejoint le Père , c’est cela le message du christianisme.
Brûler un livre n’a pas d’importance ce n’est que du papier , du matériel .Il faut raisonner au niveau des idées , du métaphysique pas littéralement .

reda13 a écrit : Tout cela est tellement confus,qu'il faut voir que toutes ces théories ecclésiastiques en vérité ne font s'enfoncer la personne dans l'illogique Toutes ces explications sont tellement compliquées que quelqu'un qui essaie d'y comprendre quelque chose doit, du même coup, y perdre l’envie d’entrer dans le labyrinthe du mystère divin..

Ce que je dis ne sont absolument pas des dogmes ecclésiastiques , des histoires de religions exotériques , ce sont des vérités métaphysiques , et au niveau de le Réalité métaphysique , il n’y a plus de religion ni de dogmes .

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