Religions du monde :: forum religion

spin a écrit :Bonjour,

Je sais ce que sais le différence entre les mormons et les amish....ne pas confondre!!!

Mahomet aimait raconter des histores tirées de la Bible mais arrangées à sa façon en ajoutant ou retranchant des détails à la version originale. Mais ses connaissances du Nouveau testament proviennent surtout des apocryphes.


Prenons par exemple la légende de la naissance et de l’enfance miraculeuse de Marie.

La jeune Marie reçoit protection et provisions dans les Sourates 3:37 et 3:44.


Le Coran dit :

3:37 Son Seigneur l'agréa alors du bon agrément, la fit croître en belle croissance. Et Il en confia la garde à Zacharie . Chaque fois que celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d'elle de la nourriture. Il dit : "Ô Marie, d'où te vient cette nourriture? " - Elle dit : "Cela me vient d'Allah". Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter.


Ce passage énonce que la jeune Marie fut confiée à la garde d’un certain Zacharie. Marie est découverte dans un sanctuaire. Elle dispose de provisions miraculeuses. Aucun des quatre évangiles canoniques de Matthieu, Marc, Luc, et Jean ne rapportent cette légende, d’où Mahomet sort-il ce conte ?

Mahomet emprunte presque mot pour mot cette fiction au Protévangile de Jacques. L’un des apocryphes les plus connus.

"L'auteur" y retrace la naissance et l’enfance de Marie dont la mère se prénomme Anne, le père Joachim. Une fois de plus, un couple qui ne peut pas avoir d'enfant et va mettre au monde une fille grâce à l'intervention divine. Celle-ci sera une "vierge du temple" et à seize ans sera confiée à Joseph (choisi parmi plusieurs prétendants grâce à un "signe"). Apparu vers le second siècle ce livre diverge substantiellement des textes canoniques et doit être considéré comme une oeuvre de fiction.

Nous lisons dans ce livre :

6.1 Et elle [Anne, Mère de Marie] apprêta un sanctuaire dans sa chambre [de Marie]. . . 8.1 Et Marie demeurait dans le temple du Seigneur, telle une colombe, et elle recevait sa nourriture de la main d'un ange. . . (http://perso.wanadoo.fr/catholicus/Apoc ... yphe5.html)

Nous voyons que certains détails de ces deux passages ont été modifiés dans le Coran ou que Mahomet connaissait une variante de cette légende (ou les deux) mais sur le fond les deux textes concordent remarquablement.

Primo, l’action est située dans un lieu saint. Dans le coran, Marie vit dans un sanctuaire ; dans le protévangile, elle vit d’abord à la maison, dans sa chambre transformée en sanctuaire, puis est installée dans un sanctuaire desservi par des prêtres.

Secundo, le miracle de la nourriture. Le coran dit que Marie reçoit des provisions miraculeuses d’Allah ; le pseudo-évangile dit qu’un ange les lui apporte.

Tertio, comme nous allons le voir, le personnage nommé Zacharie coïncide lui-aussi parfaitement. Le coran dit que Zacharie à reçu la garde de Marie alors que le pseudo-évangile dit que Zacharie en avait la charge quand elle vivait au sanctuaire(8.3).

Finalement Joseph, décrit par ce texte comme un vieillard, se voit octroyer la garde de Marie par un signe miraculeux et finit par l’épouser.

Mahomet n’était pas un érudit, il ne faut pas l’imaginer étudiant des vieux parchemins ou des papyrus poussiéreux pour les plagier phrases après phrases (les livres étaient d’ailleurs des objets de luxe que peu de particuliers pouvaient s’offrir à l’époque). Pourtant ces histoires circulaient le long des routes commerciales, propagées par les poètes, les conteurs et les particuliers. Certains détails se sont donc transformés au cours des siècles, ou Mahomet les a modifiés (voire les deux), mais l’essence du récit original subsiste.

Dans la sourate 3:44, le coran conte comment la désignation de celui qui aurait la garde de la jeune Marie fut faite au milieu d’un certain tumulte parmi les candidats qui s’étaient présentés pour s'occuper d'elle.


Le coran dit :

3:44 Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient.

Nous lisons dans l’évangile apocryphe de Jacques que des baguettes de divination furent employées pour décider du sort de la jeune Marie. Ce passage fait lui-aussi état d’un certain tumulte parmi les candidats.

L’apocryphe dit :

8.3 … Des hérauts s'égaillèrent dans tout le pays de Judée et la trompette du Seigneur retentit, et voici qu'ils accoururent tous [les veufs]. 9.1 Ils se rendirent ensemble chez le prêtre avec leurs baguettes. Le prêtre prit ces baguettes, pénétra dans le temple et pria. Sa prière achevée, il reprit les baguettes, sortit et les leur rendit. Aucune ne portait de signe. Or Joseph reçut la sienne le dernier. Et voici qu'une colombe s'envola de sa baguette et vint se percher sur sa tête. Alors le prêtre : « Joseph, Joseph, dit-il, tu es l'élu : c'est toi qui prendras en garde la vierge du Seigneur. »

Dans les deux récits, on emploie la divination pour déterminer qui prendra en charge la jeune Marie. De même, il n’est pas difficile d’imaginer d’après le coran ou le pseudo-évangile que tout cela s’est passé au milieu d’une petite foule d’hommes en train de se demander qui gagnerait la garde de Marie et l’épouserait. Les deux versions énoncent directement ou implicitement que les candidats se “disputaient” Marie. Mahomet a simplement modifié quelques éléments ou a raconté une variante (ces histores transmises surtout oralement évoluaient fatalement d’un siècle à l’autre). Mais l’emprunt est indéniable, du moins pour ceux d’entre-nous qui n’ont pas remisé leur raison et leur esprit critique aux encombrants.

Le choix est clair. Soit le récit coranique de la naissance et de l’enfance de Marie doit être considéré comme une révélation soit Mahomet a tiré ce récit (qui ne figure dans aucun texte canonique) d’une source terrestre. Un point incontestable est que la plupart des éléments de ce récit figurent dans un évangile apocryphe bien antérieur au coran.

C' est bien sur trés repompé de la bible le coran, moise et le pharaon, noé, tout çà, çà ne surt pas d' une autre tradition religieuse que la bible, çà dépasse l' évidence.

Quand aux falsifications; c' est entre incompréhension du texte, et méconnaissance du texte.

Un exemple, plutot amusant:

Le septieme jour, le jour de repose du seigneur, là ou il y a une symbolique aboutissant a ce tyype de commandement:

Exode:

20.8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.
20.9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
20.10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu: tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.
20.11 Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour: C'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.


Avec le coran, c' est hyper terre a terre, toute idée de symbolisme a disparue; et on abouti a:
50=
15. Quoi ? Avons-Nous été fatigué par la première création ? Mais ils sont dans la confusion [au sujet] d'une création nouvelle.
46=
33. Ne voient-ils pas que Dieu qui a créé les cieux et la terre, et qui n'a pas été fatigué par leur création, est capable en vérité de redonner la vie aux morts ? Mais si. Il est certes Omnipotent.

Bonjour,

patlek a écrit :C' est bien sur trés repompé de la bible le coran, moise et le pharaon, noé, tout çà, çà ne surt pas d' une autre tradition religieuse que la bible, çà dépasse l' évidence.

Avec quand même quelques ajouts parfois significatifs. La Bible ne dit nulle part que Noé a demandé à Dieu d'envoyer le Déluge. Le Coran (71) le laisse pourtant entendre ("ne laisse sur la terre aucun incrédule"). Ca en dit peut-être très long sur l'état d'esprit de Mohammed...

D'une manière générale, le Noé du Coran a l'air d'un clone de Mohammed, par ses prêches et ses imprécations. Même chose pour Joseph (12) quoiqu'il s'agisse plutôt de supplications.

à+

Pourquoi je ne vois pas les histoire de Hoûd, Sâlih, Chou'ayb dans la bible si c'est du recopiage ?

abdel19 a écrit :Pourquoi je ne vois pas les histoire de Hoûd, Sâlih, Chou'ayb dans la bible si c'est du recopiage ?

Copiages : quoi sur ou et qui sur qui ??

Bonjour,

DIVIN si c'est du recopiage comme vosu semblez le dire alors pourquoi ne croyez vous pas au verset Qui dit que Jésus (psl) n'est que message?????

Bonjour,

abdel19 a écrit :Pourquoi je ne vois pas les histoire de Hoûd, Sâlih, Chou'ayb dans la bible si c'est du recopiage ?

Au passage, personne ne sait plus de qui il s'agit, on n'a rien sur eux en dehors du Coran autant que je sache...

Dhoul Qarnayn (sourate 18) ne vient pas de la Bible mais du Roman d'Alexandre, oeuvre de fiction très imaginative à partir de l'histoire d'Alexandre le Grand. Rien n'indique que l'auteur du Coran ait compris qu'il s'agit de fiction.

à+

spin a écrit :Bonjour,
ahah, donc tu reconnait que le coran n'es pa du pompage.... c'est evident , la bible n'insiste que sur l'histoire des juifs, pas des arabes.

dans l'islam, dhoul qarnayn n'a rien a voir avec alexandre le grand.

abdel19 a écrit :ahah, donc tu reconnait que le coran n'es pa du pompage.... c'est evident , la bible n'insiste que sur l'histoire des juifs, pas des arabes.

Tu confonds encore tes interlocuteurs. Je n'ai jamais soutenu pour ma part qu'il n'est QUE du pompage sur la Bible. Tu confirmes que les personnages en question (Houd, etc.) sont inconnus en dehors du Coran ?

dans l'islam, dhoul qarnayn n'a rien a voir avec alexandre le grand.

L'inspiration ne vient pas moins de là. Ou on m'aurait menti ?

à+

abdel19 a écrit :

Tiens donc

18 : 83-98. Et ils t'interrogent sur Zul-Qarnayn. Dis : "Je vais vous en citer quelque fait mémorable". Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute chose. Il suivit donc une voie. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse , et, après d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes : "Ô Zul-Qarnayn! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard". Il dit : "Quant à celui qui est injuste, nous le châtierons; ensuite il sera ramené vers son Seigneur qui le punira d'un châtiment terrible. Et quant à celui qui croit et fait bonne oeuvre, il aura, en retour, la plus belle récompense. Et nous lui donnerons des ordres faciles à exécuter". Puis, il suivit (une autre) voie. Et quand il eut atteint le Levant, il trouva que le soleil se levait sur une peuplade à laquelle Nous n'avions pas donné de voile pour s'en protéger. Il en fut ainsi et Nous embrassons de Notre Science ce qu'il détenait. Puis, il suivit (une autre) voie et quant il eut atteint un endroit situé entre les Deux Barrières (montagnes), il trouva derrière elles une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage. Ils dirent : "Ô Zul-Qarnayn, les Yajuj (Gog) et les Majuj (Magog) commettent du désordre sur terre. Est-ce que nous pourrons t'accorder un tribut pour construire une barrière entre eux et nous? " Il dit : "Ce que Mon Seigneur m'a conféré vaut mieux (que vos dons). Aidez-moi donc avec force et je construirai un remblai entre vous et eux. Apportez-moi des blocs de fer". Puis, lorsqu'il en eut comblé l'espace entre les deux montagnes, il dit : "Soufflez! " Puis, lorsqu'il l'eut rendu une fournaise, il dit : "Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus". Ainsi, ils ne purent guère l'escalader ni l'ébrécher non plus. Il dit : "C'est une miséricorde de la part de mon Seigneur. Mais, lorsque la promesse de mon Seigneur viendra, Il le nivellera. Et la promesse de mon Seigneur est vérité".


Qu’est-ce que c’est encore que cette histoire vous demandez-vous ? Eh bien figurez-vous que ce Zul-Qarnayn n’est autre que ALEXANDRE LE GRAND ; pas l’Alexandre Historique naturellement mais le personnage du « ROMAN D’ALEXANDRE » du pseudo Callisthène
(Le vrai Callisthène, était un philosophe grec, disciple et petit-neveu d'Aristote, né à Olynthe, vers 365 av. J.-C. Il suivit Alexandre dans ses expéditions, et envoya notamment à Aristote des observations astronomiques trouvées à Babylone et remontant à plus de deux mille ans. De mœurs sévères, il blâma les excès auxquels se livrait Alexandre, refusa de reconnaître sa divinité, et même eut le malheur de lui déplaire par quelques railleries. Il se vit bientôt compromis dans la conspiration d'Hermolaüs et fut mis à mort en 328 av. J.-C. Avant son départ pour l'Asie il avait composé une Histoire grecque et une Histoire de la Guerre sacrée dont il ne reste hélas rien. Il avait commencé en Asie une Histoire d'Alexandre dont quelques fragments sont parvenus jusqu’à nous )

Par contre, le livre qui nous intéresse fut en réalité composé à Alexandrie après l’an 200 par un ou des auteurs peu scrupuleux qui l’ont fait passer pour l’œuvre de Callisthène ; ce roman attribue à Alexandre de nombreux exploits aussi surnaturels qu’imaginaires.

Voici le passage du Pseudo-Callisthène relatif aux fameux « portes de fer » :

"J'ai trouvé là des peuples qui mangeaient la chair humaine et buvaient le sang comme de l'eau ; qui n'enterraient pas leurs morts mais les mangeaient ! Et voyant des personnes si mauvaises, et craignant qu’ils ne polluent la terre de leur vile dépravation par cette façon de manger, j'ai prié la déité exaltée et j’ai marché avec force contre eux, j'ai passé la plupart d'entre eux au fil de l'épée, et j’ai soumis leur pays. De tous les côtés surgissaient de graves plaintes contre eux du plus grand au plus humble. Entendant qu'Alexandre le roi des Macédoniens était arrivé, ils dirent, "il (nous) tuera tous, fera la perte nos villes et les accablera". Ainsi prenant la fuite, ils se suivirent les uns les autres, un peuple poussant l’autre et tous s’incitant à la fuite. De ces derniers il y avait vingt-deux rois, et je les ai poursuivis avec mes troupes jusqu'à ce qu’ils se retranchent dans les deux grandes montagnes qui s'appellent "les seins du nord". Il n'y a qu’une sortie ou entrée à ces grandes montagnes dont la taille dépasse celle des nuages des cieux, et les montagnes s'étendent si loin qu'elles sont comme deux murs à droite et à gauche vers le nord à la grande mer, qui est.... et la terre de l'obscurité. Et j'ai pensé à des moyens de les empêcher de sortir de ces grandes montagnes dans lesquelles ils s’étaient rendus. L’espace entre les grandes montagnes était de 46 aunes royales. A nouveau, de tout mon coeur j'ai prié la déité exaltée, et il a entendu ma prière. Et la déité exaltée a commandé aux deux montagnes et elles se sont déplacées et se sont rapprochées jusqu’à une distance de douze aunes et là j'ai fait des portes de cuivre larges de 12 aunes, et de 60 aunes de haut, et les ai enduites en dedans et en dehors de sorte que ni le feu ni le fer, ni aucun autre moyen ne devraient pouvoir détacher le cuivre ; puisque le feu s’éteindrait contre lui et que le fer se briserait. Dans ces portes, j'ai fait une autre construction de pierres, dont chacune était large de onze aunes, haute de 20 aunes, et profonde de 60 aunes. Et après avoir fait ceci j'ai fini la construction en appliquant un mélange d'étain sur les pierres,... de sorte que personne ne puisse rien entreprendre contre les portes. Je les ai appelées les portes caspiennes. J’y ai enfermé Vingt-deux Rois."

Une fois de plus les similitudes entre les deux textes sont évidentes.
Dois-je encore rappeler que raconter ce genre de légendes autour du feu était un des passe-temps favoris des anciens ? C'est déjà fort de pomper dans les apocryphes mais c'est encore plus fort de pomper dans une oeuvre de fiction consacrée à un homme qui se proclamait d'essence divine.

Supposons néanmoins pour le raisonnement que Mahomet n’ait pas repris une légende colportée depuis des siècles en Orient : le coran énonce donc qu’il existe quelque part sur notre planète un gigantesque cirque montagneux dont l’accès est fermé par une structure en métal fabriquée par les hommes qui durera jusqu’au jour de la « promesse ». (Les oulémas considèrent cette « promesse de mon Seigneur » comme le jour du jugement dernier). Cette structure est forcément d’une taille colossale puisqu’elle est construite entre deux montagnes et si solide que les multitudes de Gog et Magog sont incapables de la percer ou de l’escalader et qu’ils resteront enfermés derrière ce mur jusqu’à ce qu’Allah les relâche à la fin des temps ainsi que le confirme la sourate 21 : 96-97 :
Jusqu'à ce que soient relâchés les Yajuj (Gog) et les Majuj (Magog) et qu'ils se précipiteront de chaque hauteur; c'est alors que la vraie promesse s'approchera, tandis que les regards de ceux qui ont mécru se figent : "Malheur à nous! Nous y avons été inattentifs. Bien plus, nous étions des injustes".

Pourtant cette structure n’existe pas et n’a jamais existé. Ce seul fait devrait pousser les musulmans à se poser quelques questions sur la validité du reste du coran.

D’après le récit de la Sourate 18, Dhou l’Carnaïn (littéralement: celui qui possède deux cornes) est un personnage qui avait des pouvoirs étendus et qui a parcouru la terre du Levant au Couchant. Selon le même récit, ce dernier, poursuivant son périple au-delà du Levant, a sauvé une peuplade, menacée par des êtres mystérieux, appelés Yajouj et Majouj. Il les enferma dans leur site au moyen d’une barrière de métal infranchissable.


Certains auteurs confondent ce personnage avec Alexandre le Grand (Iskandar). Cependant, il n’y a rien de commun entre les deux hommes. Les voyages d’Alexandre le Grand d’Egypte en Inde se situent tous à L’Orient (Levant). On ne lui connaît aucun voyage au Couchant. Alors que Dhoul Carnaïn a parcouru la terre de l’Orient à l’Occident. Les pays visités par Alexandre le Grand, à savoir, l’Egypte, la Perse et l’Inde connaissaient déjà une civilisation. Au III siècle avant J.C, le bouddhisme était déjà pratiqué en Inde; tandis que parmi les peuplades visitées par Dhou l carnaïn, certaines étaient complètement incultes, donc non civilisées: «une peuplade qui ne comprenait presque aucun langage» 18.93


Dhou l’Carnaïn était probablement un homme croyant, un ambassadeur de la foi; Alexandre le Grand était un apôtre du paganisme. Dhou l’Carnaïn était un libérateur; Alexandre le Grand était un conquérant. Je ne vois pas comment peut-on rapprocher ces deux personnages diamétralement opposés?

abdel19 a écrit :Certains auteurs confondent ce personnage avec Alexandre le Grand (Iskandar). Cependant, il n’y a rien de commun entre les deux hommes.

Ce serait bien de lire ce qu'on t'écrit ! Nous sommes deux à avoir précisé que la source du Coran est manifestement le ROMAN d'Alexandre (merci à Caïus pour avoir précisé ce que je citais de mémoire), pas le personnage réel. J'ose espérer que tu sais ce que c'est qu'un roman ?? L'auteur du Coran n'a pas l'air de le savoir.

à+

Pour ce qui concerne ce curieux surnom de "cornu" que Mahomet donne à Alexandre le Grand, l'explication est toute simple. En effet, on peut voir Alexandre, portant les cornes du dieu Ammon ou la léonté, sur le tétra-drachme frappé à son effigie. Cette pièce particulièrement répandue a circulé dans tout l'Orient pendant des siècles et a servi de modèle aux monnaies arabes (le mot dirham vient du grec drachme, δραχμη / drakhmê - c'est ainsi que de nos jours encore de nombreux pays musulmans emploient une monnaie grecque de l'antiquité).

Bonté-d'ALLAH a écrit :Bonjour,

DIVIN si c'est du recopiage comme vosu semblez le dire alors pourquoi ne croyez vous pas au verset Qui dit que Jésus (psl) n'est que message?????

Je n'ai jamais prétendu ceci, merci de ne pas avancer des mensonges.