science ; relatif/absolu.

[Ryuujin]

Et je suis désolé de te dire que, au vu de l'épistémologie contemporaine (et quand je dis ça j'englobe ce qui se fait déjà depuis preque 1 siècle), ta vision de la science comme "recherche de l'absolu" paraît "relativement" dépassée, pour ne pas dire carrément obsolète.

voilà justement là on on se marre bien quant on lis des philosophes qui parlent de science.

Pour le coups, c'est toi qui a une grosse longueur de retard. 15 ans de retard : ces 15 dernières années de généralisation de l'usage des statistiques et de la mathématisation des sciences de la nature en général.

Les mathématiques sont un absolu, pour la bonne et simple raison qu'elles ne sont que logique pure.
On pose un ensemble de postulats, et on en déduit ce qu'il en découle logiquement.

La conclusion n'est pas relative aux postulats.
Quand je dis qu'en arithmétique classique si x=1 et y=4, alors x+y=5, cela est vrai même si je l'écris en plein milieu d'un problème où x=26 et y=2+4i...


Et bien c'est aujourd'hui la même chose en sciences expérimentales.
En biologie, on ne conclue plus par "tel produit a tel effet sur telle chose", ni même "tel produit a tel effet sur tel chose dans tel environnement", mais ceci : "d'après telles données, tel produit a tel effet sur telle chose avec une probabilité d'erreur de tant".

Et cette conclusion ne sera jamais fausse...même s'il s'avérait finalement que le produit en question n'a aucun effet ; cela entrerait dans ce qu'on appelle le risque de première espèce (probabilité de rejetter l'hypothèse "les différence entre lots soumis au produit et lots témoins pourrait être obtenue par hasard" alors qu'elle est vérifiée).

Les sciences n'ont jamais autant évolué que ce 20 dernières années ; il faut se tenir au courant un peu...

La science a certes quelques magnifiques réussites à son actif mais à tout prendre, je préfère de loin être heureux plutôt qu'avoir raison.
Douglas Adams

Et on peut être heureux en ayant tord ?

Un sot a beau demeurer des années en contact avec la science, il ne connaîtra pas plus le goût de la science que la cuiller plongée dans la sauce ne connaît le goût de la sauce. [Bouddha]

Bouddha n'a jamais connu la science.
Le mot employé ici signifie en francais moderne "connaissance".

La spiritualité consiste dans une quète et pratique en éliminant peu à peu son ignorance vers la perfection omnisciente.

Ca, c'est ce qu'elle prétend.
Mais elle n'en donne que l'illusion : elle donne une illusion de savoir à quelques prétentieux.
Te souviens tu des paroles de Socrates ?

La "spiritualité" au sens où tu l'entends consiste à éluder les questions existencielles en leur apportant des réponses imaginaires.

[Florent52]

voilà justement là on on se marre bien quant on lis des philosophes qui parlent de science.

Pour le coups, c'est toi qui a une grosse longueur de retard. 15 ans de retard : ces 15 dernières années de généralisation de l'usage des statistiques et de la mathématisation des sciences de la nature en général.

Les mathématiques sont un absolu, pour la bonne et simple raison qu'elles ne sont que logique pure.
On pose un ensemble de postulats, et on en déduit ce qu'il en découle logiquement.

La conclusion n'est pas relative aux postulats.
Quand je dis qu'en arithmétique classique si x=1 et y=4, alors x+y=5, cela est vrai même si je l'écris en plein milieu d'un problème où x=26 et y=2+4i...


Et bien c'est aujourd'hui la même chose en sciences expérimentales.
En biologie, on ne conclue plus par "tel produit a tel effet sur telle chose", ni même "tel produit a tel effet sur tel chose dans tel environnement", mais ceci : "d'après telles données, tel produit a tel effet sur telle chose avec une probabilité d'erreur de tant".

Et cette conclusion ne sera jamais fausse...même s'il s'avérait finalement que le produit en question n'a aucun effet ; cela entrerait dans ce qu'on appelle le risque de première espèce (probabilité de rejetter l'hypothèse "les différence entre lots soumis au produit et lots témoins pourrait être obtenue par hasard" alors qu'elle est vérifiée).

Les sciences n'ont jamais autant évolué que ce 20 dernières années ; il faut se tenir au courant un peu...

Cite-moi donc un scientifique qui parle de "connaissance absolue" en science, ou qui dise : "Les mathématiques sont un absolu". A partir de ce moment-là je réenvisagerai la question, mais il me semble jusqu'à preuve du contraire, qu'il n'y a que toi à greffer ce concept obsolète "d'absolu" sur des résultats qui sont interprétés avec bien plus de prudence et de conscience des limites de leur discipline par ceux qui la pratiquent...

Ta réponse nous permettra de déterminer qui de nous deux peut vraiment se marrer.

[Ryuujin]

Cite moi un scientifique qui dit "je mange au moins une fois tous les trois jours" !!

On ne le dit pas, car c'est une complète évidence.
Les mathématiques découlent de la logique pure, qui est par définition un absolu.

Faut-il que j'en recopie une fois encore la définition ?

En quoi pensez vous que les sciences dures soient dépendante d'une condition de temps, d'espace ou de connaissance ?!?

Elles ne le sont pas ?
Ah, bah tient, voilà qu'on retombe sur la définition du mot "absolu".
CQFD.


Vous ne voulez pas non plus que je vous démontre qu'un Labrador est un chien tant qu'on y est ?

[Florent52]

Cite moi un scientifique qui dit "je mange au moins une fois tous les trois jours" !!

On ne le dit pas, car c'est une complète évidence.
Les mathématiques découlent de la logique pure, qui est par définition un absolu.

Faut-il que j'en recopie une fois encore la définition ?

En quoi pensez vous que les sciences dures soient dépendante d'une condition de temps, d'espace ou de connaissance ?!?

Elles ne le sont pas ?
Ah, bah tient, voilà qu'on retombe sur la définition du mot "absolu".
CQFD.


Vous ne voulez pas non plus que je vous démontre qu'un Labrador est un chien tant qu'on y est ?

Tout cela n'est donc soutenu que par toi, c'est bien ce que je pensais.

L'emploi du terme "absolu" pour qualifier une activité quelle qu'elle soit n'est pas anodin en effet, ce n'est pas du tout la même chose qu'une nécessité biologique (comparaison amusante mais inepte à mes yeux).

Et il se trouve que les mathématiciens ne sont pas des Labradors : certains écrivent sur leur propre activité, réfléchissent à ce qu'ils font, tentent de définir leur discipline et leur activité. Il ne devrait donc pas être impossible, si cela était le cas, de trouver des citations rapportant leur activité comme la recherche de l'absolu...
Mais je ne crois pas que ça puisse être le cas, pour les raisons que j'ai dite. Le caractère obsolète de ce terme me paraît incontestable, surtout concernant les mathématiques, c'est-à-dire une discipline qui a effectivement eu, il y a un siècle, le projet de se penser comme "absolu", en réalisation son axiomatisation complète, jusqu'à ce que Kurt Gödel mette un terme semble-t-il définitif à cette chimère.
Finalement l'éclat de rire n'est plus si fort, me semble-t-il...

[Ryuujin]

Hop hop hop, pas de sophistique de bas étage please.

Et pas d'inversion de la charge de la preuve.

Trouve moi UN SEUL mathématicien qui affirme (et si possible, qui démontre) qu'il y a autre chose dans les maths que de la LOGIQUE pure, indépendante de tout contexte temporel, spacial, ou de connaissance.

Je répète :

ABSOLU, UE, adj. et subst.
I. Empl. adj.
A. [Dans le domaine de la pensée relig. ou profane, de l'art, de l'expr. litt., etc.] Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc. Anton. relatif

L'existence, la réalisation et la valeur des sciences dures ne dépend d'aucune condition de temps, d'espace, ni de connaissance.
=>DONC les sciences dures sont absolues.
CQDF.

Après, tu peux toujours affirmer le contraire si ça te chante, mais va falloir inventer une nouvelle langue et donner un autre sens au mot "absolu".


Il te faut un colloque de scientifiques pour affirmer d'un truc qui ne renvoye pas la lumière qu'il est noir ?

Pour le reste, entre ton avis, ce qu'il te parait, et une simple définition de l'académie Francaise, je choisi l'académie Francaise.
Elle, a au moins l'utilité de la convention.

Mais je ne crois pas que ça puisse être le cas, pour les raisons que j'ai dite. Le caractère obsolète de ce terme me paraît incontestable, surtout concernant les mathématiques, c'est-à-dire une discipline qui a effectivement eu, il y a un siècle, le projet de se penser comme "absolu", en réalisation son axiomatisation complète, jusqu'à ce que Kurt Gödel mette un terme semble-t-il définitif à cette chimère.

XPLDR.

Tu confonds "absolu" et "exhaustif".

Ce qu'énonce le théorème d'incomplétude de Godel, c'est qu'on peut dans tout ensemble mathématique construire des énoncés non réfutables dans leur état.
So what ?

Est-ce que cela prouve que les sciences dures sont relatives à un contexte spatial, temporel, ou de connaissance ?
Non.
Cela prouve tout simplement qu'il n'existe aucun ensemble mathématique entièrement élucidable. Point.

Et bien ces simple : ces énoncés qui ne sont pas réfutable ne sont pas scientifiques. Ce ne sont pas des objets scientifiques.

[Florent52]

Hop hop hop, pas de sophistique de bas étage please.

Et pas d'inversion de la charge de la preuve.

Trouve moi UN SEUL mathématicien qui affirme (et si possible, qui démontre) qu'il y a autre chose dans les maths que de la LOGIQUE pure, indépendante de tout contexte temporel, spacial, ou de connaissance.

Je répète :
L'existence, la réalisation et la valeur des sciences dures ne dépend d'aucune condition de temps, d'espace, ni de connaissance.
=>DONC les sciences dures sont absolues.
CQDF.

Tu parles de logique mais il me semble qu'ici tu la maîtrises bien mal. Contrairement à ce que tu as peut-être imaginé c'est toi qui soutient une thèse et moi qui la conteste.
Il est donc tout à fait logique que je te demande des preuves de ce que tu avances.
Ici tu dis : "Trouve moi UN SEUL mathématicien qui affirme (et si possible, qui démontre) qu'il y a autre chose dans les maths que de la LOGIQUE pure, indépendante de tout contexte temporel, spacial, ou de connaissance."
Mais puisque tu batis ton propre raisonnement, en t'appuyant ensuite sur une définition (que je ne conteste pas) de l'académie française, cela peut peut-être te paraître étonnant que je te demande comme à n'importe quel croyant sur quoi tu te bases pour affirmer qu'il n'y a pas "autre chose dans les maths que de la LOGIQUE pure, indépendante de tout contexte temporel, spatial, ou de connaissance", cela peut te sembler ahurissant que l'on te demande sur quoi tu te bases pour affirmer ce que tu postules, mais c'est comme ça.

Réfléchis-y et tu verras que c'est à toi que reviens la démonstration de cela. Tant que cela n'est pas démontré ni appuyé (par exemple par un savant éminent qui donnera du poids, si ce n'est une preuve définitive, à ce que tu avances) tu peux toujours te faire plaisir en enchaînant cette affirmation non démontrée à une définition certifiée, ça ne change rien au fait que ta démonstration se meut dans l'air.

Et lorsque ta réponse consiste à dire "mais enfin mon bon ami les mathématiques sont ce que j'ai dit, comme il est naturel de manger au moins une fois tous les trois jours sans avoir besoin de l'affirmer" tu te moques du monde, comme je te l'ai déjà dit, les deux choses n'ayant rien à voir. Ton sentiment de l'évidence n'ayant pas besoin de démonstration de ce que tu avances me fait songer à ces croyants qui affirment avec la simplicité désarmante de l'évidence : "mais enfin mon bon ami l'univers a évidemment un créateur, tout comme les plantes ont besoin du soleil pour vivre, cela va sans dire" et autre comparaison à trois balles, faisant avantageusement (et paresseusement) passer sur le compte de l'évidence qui fait tomber les bras ce qui est en fait à démontrer.
Ton beau raisonnement n'est ni plus ni moins qu'une pétition de principe (tu connais ce concept en logique n'est-ce pas?).
Je te maintiens donc sans problème que c'est à toi de me montrer en quoi les mathématiques et par extension la science se réduisent à une Logique que tu considères comme " pure, indépendante de tout contexte temporel, spacial, ou de connaissance."

[Ryuujin]

Tu parles de logique mais il me semble qu'ici tu la maîtrises bien mal. Contrairement à ce que tu as peut-être imaginé c'est toi qui soutient une thèse et moi qui la conteste.

Non.
Je me contente de lire une définition.

J'imagine que tu connais un minimum la langue francaise, et que tu sais ce qu'est une convention ?

Et bien voilà une convention : quant la définition d'un adjectif s'applique parfaitement à quelque chose, c'est que l'adjectif peut lui être appliqué.

cela peut peut-être te paraître étonnant que je te demande comme à n'importe quel croyant sur quoi tu te bases pour affirmer qu'il n'y a pas "autre chose dans les maths que de la LOGIQUE pure, indépendante de tout contexte temporel, spatial, ou de connaissance", cela peut te sembler ahurissant que l'on te demande sur quoi tu te bases pour affirmer ce que tu postules, mais c'est comme ça.

Oh, mais c'est pas bien compliqué :

Les mathématiques. Ensemble des disciplines qui procèdent selon la méthode déductive et qui étudient les propriétés des êtres abstraits comme les nombres, les figures géométriques ainsi que les relations qui existent entre eux.

Définition de l'Académie Francaise encore une fois.

Et on peux aller loin comme ça :

Déduction : Usuel. Raisonnement par lequel on fait sortir d'une vérité ou d'une supposition admise comme vérité la conséquence logique qu'elle contient implicitement.

Suis-je assez clair ?

Les mathématiques ne sont que logique par DEFINITION : elles étudient par un moyen PUREMENT et UNIQUEMENT logique des objets abstraits.

Ce n'est pas à moi que reviens la démonstration, car je n'ai rien à démontrer.
Il ne s'agit là que de définitions. De A à Z. C'est une convention : il a été convenu que les mathématiques étaient ça, et rien d'autre, point.


Maintenant encore une fois, libre à toi de ne pas être d'accord et de lui donner un autre sens ; invente une langue à ta guise. Moi, je parle Francais, et j'attends des autres participants qu'ils en fassent autant.

Peut être que les définitions ne te plaisent pas, mais perso ce relativisme à la mord-moi le noeud consistant à refuser toute convention de façon à avoir toujours le dernier mot, merci bien.
On est sur un forum francophone, on parle en Francais, et si cette langue ne te convient pas, plains toi donc à l'Académie Francaise.

En attendant qu'elle tienne compte de tes objections, nous nous en tiendrons à ses définitions si tu veux bien.

[petit scarabé]

J'imagine que tu connais un minimum la langue francaise, et que tu sais ce qu'est une convention ?

Les définitions des mots comme les mots aussi de la langue française ne sont pas des dogmes religieux, ça évolue comme le reste, apparaît, disparaît etc . . .
Tout comme une convention n’est qu’une convention qui a sa propre limite d’être seulement qu’une convention.
Mais je ne remet rien en cause à ce sujet, J’en suis d’ailleurs bien incapable, simplement voir ce qui est tel que cela est . . .

Bouddha n'a jamais connu la science.
Le mot employé ici signifie en francais moderne "connaissance".

Moi non plus, je n’ai que mon certificat d’étude primaire . . .
Je discute aussi sur un site bouddhiste, et il est considéré ( encore une convention . . .) que le bouddha historique avait une démarche scientifique . . .
Et il est vrai que lorsque l’on fait de l’introspection sur cette démarche et la logique du raisonnement utilisé pour aboutir, je suis autant limité dans ma compréhension que pour aborder la logique pure des mathématiques ou les conceptions fondamentales de la science actuelle pour en discerner la différence et les conséquences par rapport à la logique utilisée par Bouddha.
Celui-ci n’était pas non plus limité par une seule culture et ne les connaissait apparemment pas tous non plus et encore moins la culture française avec sa science moderne actuelle .
Mais l’étonnante longévité de son message vient aussi d’une critique radicale non basé sur la croyance, mais au contraire un démolisseur de croyances comme l’implacable logique de la science actuelle.
Sa critique va jusqu’à démolir la conception de l’âme des brahmanes et contre leur prétention à la supériorité , il affirme avec force que les hommes sont égaux.
Je ne sais pas si il vivait actuellement qu’elle serait sa vision des choses vis à vis de la science actuelle, mais ce qu’on appelle « Eveil » dans le bouddhisme qui dans ce qui en résulte fait que l’éveillé est libre de tout concept me laisse pensif . . .
Ce qui fait que justement je ne le suis pas est que justement en étant « éveillé » l’état « pensif » n’a plus lieu d’être , à quoi penser lorsque tout est là clair comme de l’eau de roche dans l’instant présent . . .
Mon esprit espiègle m’amuserait à voir un bouddha omniscient discuter d’une science avec un scientifique actuel

[Florent52]

Non.
Je me contente de lire une définition.

J'imagine que tu connais un minimum la langue francaise, et que tu sais ce qu'est une convention ?

Et bien voilà une convention : quant la définition d'un adjectif s'applique parfaitement à quelque chose, c'est que l'adjectif peut lui être appliqué.

Oh, mais c'est pas bien compliqué :
Définition de l'Académie Francaise encore une fois.

Et on peux aller loin comme ça : Suis-je assez clair ?

Les mathématiques ne sont que logique par DEFINITION : elles étudient par un moyen PUREMENT et UNIQUEMENT logique des objets abstraits.

Ce n'est pas à moi que reviens la démonstration, car je n'ai rien à démontrer.
Il ne s'agit là que de définitions. De A à Z. C'est une convention : il a été convenu que les mathématiques étaient ça, et rien d'autre, point.


Maintenant encore une fois, libre à toi de ne pas être d'accord et de lui donner un autre sens ; invente une langue à ta guise. Moi, je parle Francais, et j'attends des autres participants qu'ils en fassent autant.

Peut être que les définitions ne te plaisent pas, mais perso ce relativisme à la mord-moi le noeud consistant à refuser toute convention de façon à avoir toujours le dernier mot, merci bien.
On est sur un forum francophone, on parle en Francais, et si cette langue ne te convient pas, plains toi donc à l'Académie Francaise.

En attendant qu'elle tienne compte de tes objections, nous nous en tiendrons à ses définitions si tu veux bien.

Je suis sincèrement étonné de constater qu'un esprit comme le tien, que j'ai eu l'occasion de juger fin et perspicace dans beaucoup de ses interventions ne soit pas capable sur ce sujet de voir par lui-même ce qui est en jeu, et ce qui pèche dans son raisonnement.

Je vais donc être charitable et t'expliquer plus précisément où est le problème, afin que tu ne montes pas sur tes grands chevaux en hurlant aux loups et en en appelant à l'Académie française, le pape, l'amirauté, etc.

Tu dis : "Les mathématiques. Ensemble des disciplines qui procèdent selon la méthode déductive et qui étudient les propriétés des êtres abstraits comme les nombres, les figures géométriques ainsi que les relations qui existent entre eux."

Fort bien. Et tu ajoutes : "Déduction : Usuel. Raisonnement par lequel on fait sortir d'une vérité ou d'une supposition admise comme vérité la conséquence logique qu'elle contient implicitement."

On ne peut mieux.

A-t-on maintenant, par tes interventions définitionnelles fort justes, démontrées que les mathématiques sont composées de "Logique pure" c'est-à-dire, comme tu le précises toi-même, "indépendante de tout contexte temporel, spacial, ou de connaissance."?
A-t-on démontré que la logique est bien cela?

Pas le moins du monde.

J'espère que tu comprends mieux maintenant que démontrer quelque chose d'aussi précis et pointu ne consiste pas uniquement ni à parler français (même si mener ce genre de réflexion nécessite peu ou prou une bonne maîtrise de cette langue, au moins pour en parler clairement et logiquement, ici entre nous) ni à saisir quelque dictionnaire que ce soit qu'il fût de l'Académie française, des Joyeux lurons ou des Citations pour faire rire ma belle-soeur.

[maddiganed]

Bizarre que tu t'entetes comme ça Florent52...
En plus la réponse est dans les 2 définitions que tu as toi même copié/collé :
Les maths déduisent + la déduction fait sortir une vérité par logique pure... = les maths sont de la logique pure
C'est pourtant écrit noir sur blanc...
Si tu ne comprends pas ça, alors tu n'es pas assez 'logique' pour suivre cette conversation et ce raisonnement, et tu devrais arrêter là les frais.

[Florent52]

Bizarre que tu t'entetes comme ça Florent52...
En plus la réponse est dans les 2 définitions que tu as toi même copié/collé :
Les maths déduisent + la déduction fait sortir une vérité par logique pure... = les maths sont de la logique pure
C'est pourtant écrit noir sur blanc...
Si tu ne comprends pas ça, alors tu n'es pas assez 'logique' pour suivre cette conversation et ce raisonnement, et tu devrais arrêter là les frais.

Bizarre que vous soyez plusieurs à ne pas comprendre le problème...

Je vais reprendre clairement :
Je ne nie ni la définition des maths, ni la définition de la déduction incluant la logique.

Ce que je nie ou du moins remet en question c'est la formule suivante, défendue par Ryuujin: qu'il n'y a pas "autre chose dans les maths que de la LOGIQUE pure, indépendante de tout contexte temporel, spatial, ou de connaissance".

Vous avez vu où que ce petit jeu de définitions démontrait que la LOGIQUE pure, sur laquelle sont autant qu'on le voudra basés les maths est "indépendante de tout contexte temporel, spacial, ou de connaissance"?
Nulle part.
Or, c'est sur cette affirmation pas anodine et loin d'être en quoi que ce soit démontrée que Ryuujin s'appuyait pour dire que la science, basée sur les maths, elles-mêmes basées sur la logique pure était "absolue".
C'était ça ce dont je parlais. C'était ça que je remettais en question. C'était ça le problème, pas que les maths sont basés sur la logique, ce que j'accorde bien volontiers avec ou sans dictionnaire de l'Académie française dans la poche.

Je répète ou tout le monde est sourd?

[Ryuujin]

petit scarabé, tu viens d'un forum bouddhiste où l'expression "démarche scientifique" n'avait pas le même sens qu'en Francais, soit.

en attendant, nous sommes ici sur un forum francophone, où le sens des mots est par CONVENTION fixé par l'académie francaise.
Ceci, tout simplement pour que nous puissons nous comprendre, et bien penser à la même chose à l'évocation du même mot.

Si tu ne comprends pas cela, je t'invite à retourner sur le forum bouddhiste.

A-t-on maintenant, par tes interventions définitionnelles fort justes, démontrées que les mathématiques sont composées de "Logique pure" c'est-à-dire, comme tu le précises toi-même, "indépendante de tout contexte temporel, spacial, ou de connaissance."?
A-t-on démontré que la logique est bien cela?

Ok, j'ai compris, il faut vraiment te macher la nourriture jusqu'au bout.

LOGIQUE1, subst. fém.
Science relative aux processus de la pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités.

Et puisque visiblement, avec toi il faut y mettre le paquet :

VÉRITÉ, subst. fém.
Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime.

Et hop ! la boucle est bouclée :

ABSOLU, UE, adj. et subst.
Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc. Anton. relatif :

C'est pas beau tout ça ?

Florent52 ; tu t'es trompé sur le sens d'un ou plusieurs mots.
Tu as confondu la logique, ou la science avec autre chose.
Si tu ne comprends toujours pas, je peux te donner un exemple pour te montrer en quoi les objets scientifiques ont une valeur absolue.

Vous avez vu où que ce petit jeu de définitions démontrait que la LOGIQUE pure, sur laquelle sont autant qu'on le voudra basés les maths est "indépendante de tout contexte temporel, spacial, ou de connaissance"?
Nulle part.

Ah, mais ça, j'ai eu le malheur de penser que vous le saviez ; ne pas savoir ce qu'est la logique, c'est curieux.

Seriez-vous un féru de relativisme ?

[Florent52]

Ok, j'ai compris, il faut vraiment te macher la nourriture jusqu'au bout.
Et puisque visiblement, avec toi il faut y mettre le paquet :
Et hop ! la boucle est bouclée : C'est pas beau tout ça ?

Florent52 ; tu t'es trompé sur le sens d'un ou plusieurs mots.
Tu as confondu la logique, ou la science avec autre chose.
Si tu ne comprends toujours pas, je peux te donner un exemple pour te montrer en quoi les objets scientifiques ont une valeur absolue.

Ah, mais ça, j'ai eu le malheur de penser que vous le saviez ; ne pas savoir ce qu'est la logique, c'est curieux.

Seriez-vous un féru de relativisme ?

On progresse un petit peu.
Je ne joue pas, je ne suis pas sourd de la feuille, je n'attends pas qu'on me mache la nourriture jusqu'au bout, je serais plutôt du genre à attendre de mes interlocuteurs qu'ils soient rapides à la comprenette...

Tu as maintenant dégaîné tes "définitions" ultimes censés prouver ce que tu avances, une fois -enfin! - mieux cerné le point essentiel qui faisait - et fait toujours - problème..
Très bien.

Je remarque d'abord une chose, sans vouloir remettre en cause ta bonne foi, je ne connaissais pas cette définition de la vérité disant précisément : "Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime." Disons que je ne connaissais pas cette formulation car je ne vois pas trop en quoi on peut qualifier une valeur "d'ultime" (ultime signifiant : "final", "qui vient en dernier").
A titre d'exemple le Larousse donne cette définition de la vérité : "Connaissance ou expression d'une connaissance conforme à la réalité, aux faits tels qu'ils se sont déroulés."
Comme tu peux le constater il n'y est nulle part question ni de "valeur absolue", ni de "valeur ultime" de la vérité.

Même constat dans le Robert : "Connaissance conforme au réel ; son expression ; les faits qui lui correspondent en tant qu'ils sont exprimés, connus ou à connaître."
La notion de "valeur" n'est signalée que dans le cas de la "valeur de vérité" en logique, mais chacun sait que cette "valeur de vérité" d'une proposition ne signifie absolument pas valeur absolue. On trouve également : "Vérité comme valeur, justification de l'existence." Avec cet exemple : "La vérité de chacun est ce qui le grandit." (Maurois).
Dans toutes ces définitions absolument pas trace de "valeur absolue" ou "ultime" de la vérité.

Bref, bref, tout cela pour dire que ce qui te paraît sonner comme une évidence n'est visiblement pas le cas pour tout le monde, et que s'il faut trouver la bonne (peut-être l'unique?) configuration de dictionnaire qui te permette de jouer à ton petit jeu des enchaînements de définitions, le caractère universel de ta démonstration est de toute évidence loin d'être attesté...

Mais tout cela de toute manière n'est encore que tourner autour du problème.
Je suppose en effet que si tu ouvre un dictionnaire et que tu trouves : "DIEU. Subst, masc. Créateur de l'univers." tu n'auras pas la naïveté de penser que les croyants ont raison.

Que le dictionnaire que tu utilises (si tu as la gentillesse de donner la référence de l'édition et de la page je suis preneur) aille dans ton sens ne signifie pas qu'il a raison lorsqu'il affirme (ou qu'un enchaînement de définitions lui fait dire) que la logique "est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance".

Qua sais-tu en effet que la logique que nous utilisons pour raisonner est "indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance"?

Si tu veux bien laisser un instant de côté ton bagage de définition et l'enchaînement que tu pratiques avec, dont je t'ai dit le scepticisme qu'il m'inspire, pourrais-tu par hasard tenter une petite démonstration tendant à prouver que la logique est bel et bien cela? As-tu un exemple de principe logique dont tu pourrais montrer qu'il est "indépendant de toute condition de temps, d'espace, de connaissance"?

[petit scarabé]

petit scarabé, tu viens d'un forum bouddhiste où l'expression "démarche scientifique" n'avait pas le même sens qu'en Francais, soit.

en attendant, nous sommes ici sur un forum francophone, où le sens des mots est par CONVENTION fixé par l'académie francaise.

Le faite que je discute aussi sur un forum bouddhiste ne m’empèche pas de penser par moi-même et de même qu’ici, il n’y a pas que des scientifiques, il n’y a pas que des bouddhistes sur le forum bouddhiste mais aussi des athées non bouddhiste, des sans définitions, des curieux, des scientifiques, des infirmières , des femmes de ménage etc . . .Et ce forum parle en langue française avec des mots français, bien que pour la compréhension de certains sujets pointus, quelques mots en pali et sanscrit apparaissent lorsque la traduction en français est délicate au niveau du sens et de l’interprétation.. .
Mais je suis un peu comme Florent52, très septique sur les argumentaires basé sur des conventions linguistiques de l’académie française pour faire valider que la science relève de l'absolu et qu’elle ne dépend pas du sujet, du temps, de l'espace, ou de la connaissance.
?
Rien que l’idée d’objectivité absolue de la science me semble toujours très suspect .
L'idée d’objectivité absolue est basé sur le fait que le savoir est posé indépendamment du sujet qui le constitue, de sorte que justement au bout du compte il ne reste que l’objet et que l’on a complètement perdu de vue le sujet. L’objet observé est décrit tel qu’il serait, «objectivement », indépendamment de tout observateur humain. L’objectivité absolue prétend parler de ce qu’est le monde en soi, comme si on pouvait détacher entièrement l’observation de l’observateur qui l’effectue. Le « monde objectif » de la science classique est sensé rester identique, même si il n’y avait personne pour l’observer ! Le soleil reste rond, la rose reste rouge et le mur blanc même si personne n’est là pour les voir !
Mais est-ce que cela n’est pas un peu illusoire et trompeur?
Y y’a-t-il une séparation réelle entre l’observateur et l’observé? Et si il n’y avait pas de dualité réelle ? Dit autrement : s’il n’y avait pas d’objectivité absolue ?
Je ne parle ni bouddhiste, ni chinois, ni sanscrit là . . .
D’ailleurs c’est la théorie quantique ( pas seulement les critères bouddhistes) qui rendent caduque la situation classique d’un « objet » existant indépendamment de l’observation qui en est faite ». Si le schéma classique de la science était observateur/observé, ce que la théorie quantique invite à considérer serait plutôt observateur-observation-observé. Ce renversement revient à regarder l’observation comme un processus qui lie de manière inséparable l’observateur et l’observé. Ce lien est réel, c’est l’idée de séparer l’observateur et l’observé qui est fictive, qui repose sur une illusion. C’est la pensée qui produit cette illusion en opérant une fragmentation là où il n’en n’existe pas, là où n’existe qu’un continuum d’expérience. . .
Pour la fameuse « logique absolue des mathématiques », je n’ai pas actuellement l’argument pour démonter cette affirmation, mais intuitivement je pense que cela ne tient pas plus debout que l’idée d’objectivité absolue de la science.
Bien qu'en mécanique quantique, certains scientifiques considèrent que pour progresser dans cette discipline, les mathématiques devraient prendre le dessus ( en inventant de nouveaux algèbres) sur la physique qui poirote depuis 40 ans sur la théorie des cordes sans grand résultat.
Il est à remarquer que nous sommes hors sujet ( bien que celui-ci soit très instructif), le sujet étant « Faits scientifique qui réfutent la théorie de l’évolution »,
Je ne connais pas de faits scientifiques qui réfutent la théorie de Darwin. . .
Mais c’est vrai que cela ne m’inspire pas beaucoup, le boudhisme n’étant pas « créationniste » par définition . . .

[Ryuujin]

Florent52, quand je suis sur internet, je n'utilise pas un dictionnaire condensé comme le Larousse ou autre qui sont certe un bon compromis quant on a pas accès à internet et qu'on ne veut pas se trainer une encyclopédie.
Je me réfère directement à la source ; http://atilf.atilf.fr
Lien que j'ai déjà cité plus haut d'ailleurs.

Au passage, s'il y a un dictionnaire à utiliser, c'est celui-ci ; c'est une version complète.

Au passage, l'usage d'un dictionnaire, ça s'apprends.
en francais, comme tu dois le savoir, un mot a souvent plusieurs sens selon le contexte dans lequel il est utilisé.

Par exemple, concernant le mot vérité, je t'ai donné sa définition dans le domaine de la philosophie.
Pas celle du mot vérité en théologie (" La seule vérité absolue, inaltérable, fiable, parce que donnée par Dieu."), ni en logique ("Conformité de la pensée ou de son expression avec son objet.", cohérence quoi), ni dans le langage courant ("Connaissance conforme à ce qui existe ou a existé; expression de cette connaissance."), ni dans le domaine de la création littéraire et artisitique ("Accord d'une œuvre avec la réalité ou avec l'idée qu'on s'en fait.") etc...etc...etc...

Pourquoi ? parceque notre discussion actuelle se place dans le champs de la philosophie, et pas un autre.

Qua sais-tu en effet que la logique que nous utilisons pour raisonner est "indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance"?

qui parle de "la logique que nous utilisons pour raisonner" ?
Moi je te parle de la Logique avec un grand L, pas de ce que chacun prends plus ou moins pour de la logique.
Je te parle de logique, pas de "bon sens".


Visiblement, il y a quelque chose qui t'a complètement échappé, c'est que la logique, comme la vérité, et la science sont des idéaux.

Si tu veux bien laisser un instant de côté ton bagage de définition et l'enchaînement que tu pratiques avec, dont je t'ai dit le scepticisme qu'il m'inspire, pourrais-tu par hasard tenter une petite démonstration tendant à prouver que la logique est bel et bien cela?

Non.
Si l'on commence à modifier le sens des mots pour que cela colle à tel ou tel raisonnement, cela devient du sophisme, et j'y suis profondément allergique.

La définition de ces mots est posée, fixée par convention, point.

Libre à toi de conclure que la logique, la vérité, et la science sont innaccessibles à l'homme, mais pas d'en changer les définitions à ta guise.

Et ce forum parle en langue française avec des mots français

Yep, bah avec d'énormes erreurs de vocabulaire visiblement.
Tu pourrais me citer un seul raisonnement scientifique pondu par Bouddha ?

Rien que l’idée d’objectivité absolue de la science me semble toujours très suspect .
L'idée d’objectivité absolue est basé sur le fait que le savoir est posé indépendamment du sujet qui le constitue, de sorte que justement au bout du compte il ne reste que l’objet et que l’on a complètement perdu de vue le sujet.

NON.
L'objectivité absolue, c'est le fait que ce dont tu parles soit indépendant de TOUT contexte.
Et il est très facile d'être objectif ; il suffit :
- soit de ne travailler logiquement que sur des objets abstraits (en arithmétique classique, 1+1=2, c'est tout sauf subjectif).
- soit de se contenter de convention.

Donc bon, tout le reste du post est faux.

Forcément, quant on utilise des mots qu'on ne comprends pas, on ne va pas bien loin...

D’ailleurs c’est la théorie quantique ( pas seulement les critères bouddhistes) qui rendent caduque la situation classique d’un « objet » existant indépendamment de l’observation qui en est faite ».

-_-. Voilà qu'on touche le fond, et qu'on continue à creuser...

Et à ton avis, la théorie quantique, elle est objective ou subjective ?
Il n'y a pas que le concrêt dans le monde, il y a plus encore de constructions ABSTRAITES.
Et c'est sur ces constructions qu'on peut travailler en toute objectivité.

Enfin bref, je passe, c'est déprimant.
Décidemment, les religions et les pseudo-philosophies sont dangereuses : rien ne maintient mieux les ignorants dans leur ignorance...