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Posté : 11 févr.08, 23:07
par Entrechats
il était déjà pathétique avec son aversion de l'accent québécois...
Faut dire aussi que l'accent québécois n'est pas terrible. (face)
Le leure de la liberté était de faire croire qu'elle n'avait pas de limite.
La liberté est une notion bien trop vague pour être limitée puisqu'il n'existe pas une liberté mais des libertés. (conscience, pensée, culte...)
Si sa gene c'est parce que cela a heurté la sensibilité des uns et des autres, que ce soit les caricatures pour les musulmans ou le sketch pour les juifs...
Pourquoi vouloir laissé faire l'un et pas l'autre?
Les deux ont été fait, diffusé et rediffusé (les caricatures de mahomet et le skecth du colon juif), vous êtes en train de réecrire l'histoire.

Posté : 11 févr.08, 23:25
par Aperto libro
Florent52 a écrit : Et il se trouve qu'en occident on a le droit de critiquer même de manière violente une religion (l'islam n'est pas la première, le catholicisme l'a été abondamment et la religion juive aussi si ça peut te rassurer - pourquoi voudrais-tu une exception pour ta religion?). .
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Posté : 11 févr.08, 23:27
par VT61
ca ne sert a rien d'expliquer - j'ai déjà eu le même débat avec un musulman ici il y a trois ou quatre ans ! Lui prétendait que les nazis n'avaient tué "que " 1000 ou 2000 juifs pour faire peur aux autres qui avaient émigré en cachette aux US et en URSS - n'importe quoi et pourtant, c'est allé jusqu'a l'affrontement - il soutenait mordicus sa position - Rien n'a changé !

Posté : 12 févr.08, 00:52
par Aperto libro
VT61 a écrit :ca ne sert a rien d'expliquer - j'ai déjà eu le même débat avec un musulman ici il y a trois ou quatre ans ! Lui prétendait que les nazis n'avaient tué "que " 1000 ou 2000 juifs pour faire peur aux autres qui avaient émigré en cachette aux US et en URSS - n'importe quoi et pourtant, c'est allé jusqu'a l'affrontement - il soutenait mordicus sa position - Rien n'a changé !
l’utilisation de la Shoah « pour nier ce qui arrive aux Palestiniens ».

la thèse la plus audacieuse défendue par Yitzhak Laor, celle qui lui vaudra des volées de bois vert dans son pays et ailleurs - y compris en France -, c’est l’analyse qu’il fait de l’utilisation de la Shoah « pour nier ce qui arrive aux Palestiniens ».
Il note que « l’irruption de la culture de la Shoah » est récente : ce n’est qu’en 2005 que l’ONU a institué une Journée mondiale de commémoration de la Shoah, l’Allemagne ayant ouvert la voie en 1996. Pour Laor, pas de doute, « il y a un lien entre la culture de la Shoah et la haine de l’islam qui fait rage en Europe. Tout tourne autour de cette idée : les uns sont comme nous, les autres sont différents ».

Le Nouveau Philosémitisme européen par Yitzhak Laor. Éditions La Fabrique, 2007, 128 pages, 17 euros.
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Posté : 12 févr.08, 01:30
par VT61
« il y a un lien entre la culture de la Shoah et la haine de l’islam qui fait rage en Europe.
pas du tout - le rejet de l'islam est du uniquement aux actes des islamistes - point

Posté : 12 févr.08, 01:50
par Florent52
Aperto libro a écrit : je te met au defit critique le judaisme comme tu critique l'islam
commence dés maintenant!
Aucun problème :
La religion juive est basée sur un livre, la Bible, dont les dernières recherches des historiens montrent de manière très claire que beaucoup de choses qui y sont racontées sont totalement fausses. Un seul exemple : à l'époque de Moïse la terre promise (Israël) n'était pas en dehors de l'Egypte, mais appartenait à l'Egypte. C'est un des nombreux mensonges que l'on trouve dans la Bible (comme les descriptions fausses du règne du roi David, etc.).
Quand tu rajoutes à cela l'extrême violence des hébreux et la manière plus qu'humaine me semble-t-il de se comporter de leur "Dieu" (violent, vengeur, instable, etc.) il n'y a pas besoin de beaucoup réfléchir pour se rendre compte que la religion juive est basée sur un mensonge, une réinvention totale de l'histoire à l'avantage des juifs.
Et malheureusement c'est cette source qui a été à l'origine des autres monothéismes venus par la suite.

Voilà, ça te va? Tu veux que je continue? C'est très facile à faire en Occident, et ça ne tombe nullement sous le coup de la loi. Tu découvres des choses sur la liberté d'expression, tu ne pensais pas que c'était possible? C'est bien, tu progresses...

Posté : 12 févr.08, 02:08
par Aperto libro
Florent52 a écrit :
Voilà, ça te va? Tu veux que je continue? C'est très facile à faire en Occident, et ça ne tombe nullement sous le coup de la loi. Tu découvres des choses sur la liberté d'expression, tu ne pensais pas que c'était possible? C'est bien, tu progresses...
continue ce n'est pas assez
il faut critiquer "le jihad juif" "la shariaa juive" le racisme juif etc..

Posté : 12 févr.08, 02:19
par Florent52
Aperto libro a écrit : continue ce n'est pas assez
il faut critiquer "le jihad juif" "la shariaa juive" le racisme juif etc..
Sans aucun problème, mon grand : le "jihad juif" si tu veux employer cette expression est présent partout dans la Bible, lorsque les juifs se battent en permanence et parfois de manière barbare avec la bénédiction de leur Dieu! Au fond on peut dire que les juifs avec la Bible sont les inventeurs de la violence religieuse et en particulier ceux qui ont répandu la violence dans le monothéisme. Le christianisme des croisades et l'islam de ton prophète ont été à bonne école à ce sujet.
La sharia juive a pratiqué la lapidation bien avant les musulmans et un très grand nombre d'interdits mysogine dont on se demande encore comment des êtres humains civilisés peuvent les appliquer aujourd'hui dans les cas les plus extrêmes.
Enfin ce que l'on peut appeler le "racisme juif" est évident lorsque le terme "goy" (terme péjoratif et méprisant) est utilisé pour décrire les non-juifs. De même la quasi-obligation pour un juif et une juive de se marier avec quelqu'un non seulement de leur religion mais de leur groupe éthnique (un converti est rarement considéré comme un "vrai" juif) est une forme indéniable de racisme.

Tu vois qu'il n'y a aucun problème à dénoncer la religion juive, beaucoup (philosophes, savants, historiens, caricaturistes) l'ont fait avant moi. Mais pour dénoncer cela il ne sert à rien d'être aussi stupide qu'un type qui dessinerait les juifs avec le nez crochu et des griffes pour saisir des billets de banque, ou un antisémite qui terminerait son sketch par "IsraHeil". Non seulement dans ce cas c'est tout simplement du racisme et pas de la critique d'une religion, mais en plus ça tombe sous le coup de la loi dans la plupart des pays civilisés.

Posté : 12 févr.08, 02:30
par Aperto libro
Florent52 a écrit : Enfin ce que l'on peut appeler le "racisme juif" est évident lorsque le terme "goy" (terme péjoratif et méprisant) est utilisé pour décrire les non-juifs. Tu vois qu'il n'y a aucun problème à dénoncer la religion juive.
tu es d'accord avec andré gaillard qui montre que l'origine du racisme vient du judaisme?

LE JUDAÏSME ANTIQUE ET LES PRÉMISSES DE LA PENSÉE RACIALE
LA DIVISION DE L’HUMANITÉ EN JUIFS ET NON-JUIFS

http://andre-gaillard.fr/Judaisme_antiq ... aciale.htm

Posté : 12 févr.08, 04:30
par Florent52
Aperto libro a écrit : tu es d'accord avec andré gaillard qui montre que l'origine du racisme vient du judaisme?

LE JUDAÏSME ANTIQUE ET LES PRÉMISSES DE LA PENSÉE RACIALE
LA DIVISION DE L’HUMANITÉ EN JUIFS ET NON-JUIFS

http://andre-gaillard.fr/Judaisme_antiq ... aciale.htm
Attention il ne faut pas confondre deux choses : qu'il y ait du racisme dans le judaïsme c'est quelque chose qui me paraît assez évident. Et dire donc par là que la présence d'une certaine violence basée sur une distinction eux/nous à l'intérieur du monothéisme est d'origine juive, c'est la logique même.
Mais dire que le racisme lui-même est d'origine juive, c'est me semble-t-il dans ce cas-là avoir une opinion elle-même raciste. Il me paraît tout à fait absurde de penser que le racisme a eu besoin des juifs pour apparaître, chez tous les peuples de la terre tu trouves une dimension raciste, avant et après le judaïsme et chez des peuples bien trop éloignés pour avoir entendu parler des juifs avant l'ère moderne (le racisme asiatique n'est certainement pas d'origine juive, évidemment).

Le problème avec le judaïsme c'est qu'il est à l'origine de tous les monothéismes, et donc qu'il a transmis pas mal de ses défauts (et de ses qualités aussi, mais ça ça ne pose pas de problème) aux autres monothéismes.

Posté : 12 févr.08, 05:10
par muslim06
Florent52 a écrit : Il faut resituer les choses dans leur contexte :
Au départ les caricatures de votre prophète sont une réaction face à des attentats sanglants commis par des musulmans dans le monde (11 Septembre, Madrid, Londres, etc., etc.) et qui n'ont pas semblé encourir beaucoup de protestations de la part des musulmans eux-mêmes (tu as vu des manifs contre le 11/09 dans le monde musulman? Les seuls à s'exprimer dansaient de joie).
Pour commencer quand tu parles des attentats, ne t'arretent pas seulement aux seuls pays occidentaux, le térrorisme faient beaucoup plus de dégats dans les pays musulmans, on a tendance à l'oublié...
Maintenant ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de nombreuses manifestations contre le térrorisme , dans les pays musulmans , que cela signifi qu'ils approuvent cela...
Quand tu dis que "les seuls à s'éxprimer dansaient de joie", c'est totalement faux, ce que montre les médias ne refletent pas toujours la réalité, la plus part des pays musulmans ont tous condamnés les attentas, n'assimile pas les actes de certains qu'on a mis sous les projecteur comme étant représentative de la majorité...


Florent52 a écrit :Ensuite ces caricatures ont été reprises, alors qu'elles étaient d'abord passées inaperçues, par des musulmans danois dans un but politique.
Et elles ont donné lieu au déchaînement absurde de violence qu'on a vu dans les pays musulmans, venant semble-t-il confirmer ce que voulaient dire ces caricatures, c'est-à-dire que les musulmans sont intrinsèquement violents.
En quoi la réaction violente de certains face à ces caricatures qualifierais les musulmans de violents??
Certains ont réagi violament, mais la majorité n'ont pas réagis avec violence, donc ce que tu dis ne tient pas....
C'est comme si je disait que....Puisque certains chrétiens ont réagis violament face à l'avortement,44 400 actes de violence à l'encontre des partisans de l'avortement, 16 tentatives de meurtre, 2 400 assauts ou attentats à la bombes(rien qu'aux etats unis), cela voudrait dire que les chrétiens intrinséquement sont violents....C'est ridicule!


Florent52 a écrit :Or, quand on regarde bien ces caricatures ne sont que des dessins visant une croyance, à savoir une religion.
C'est justement cela problème, cette caricature qui montre le prophète(saws) avec une bombe sur la tete éssentielise l'islam, si il s'agissait de stigmatiser le térorisme, on aurait mis benladen par ex, mais là en mettant cette bombe sur la tete du prophete(saws) c'est effectivement dire qu'il y a quelque chose de consubtanciel à l'islam qui est le térrorisme...Il est normal que la majorité des musulmans se sont senti bléssé par cela!
Florent52 a écrit :Et tu dois savoir que si ta religion est sacrée pour toi, elle ne l'est absolument pas pour les non-musulmans. Et il se trouve qu'en occident on a le droit de critiquer même de manière violente une religion (l'islam n'est pas la première, le catholicisme l'a été abondamment et la religion juive aussi si ça peut te rassurer - pourquoi voudrais-tu une exception pour ta religion?). Il s'agit ici d'un débat sur des idées : lorsqu'un musulman dit que les athées iront en enfer il insulte autant les non-croyants qu'un non-croyant qui dit que le prophète des musulmans a commis des actes de violence dans sa vie. C'est donnant-donnant. Si les musulmans ne veulent pas que leur prophète soit critiqué alors ils doivent accepter de ne plus dire que les non-musulmans iront en enfer, que manger du porc est un péché, etc. Dans ce cas, ok, chacun son point de vue et on ne parle plus de ce que font les autres. Mais pour l'instant ce n'est pas comme ça que ça se passe et il est donc normal qu'il y ait une réciprocité.
Meme en occident il y a des limites à la critique, on ne peut pas insulter ou blésser sous le pretexte de la libre expression, il ne sagit pas ici d'un débat sur les idees, car chacun crois en ce qu'il veut, seulement nous avons malgrés nos différences de croyance des valeurs et des principes communs, qui sont primordial pour savoir vivre ensemble...Tel que le respect mutuel, tenir compte des sensibilités...
Et puis dis moi Pourquoi vois tu une offense dans le fait que le coran dit que les non musulmans iront en enfer???


Florent52 a écrit :Pour Dieudonné c'est autre chose : sous prétexte de dénoncer les violences de l'armée israélienne il a utilisé un cliché antisémite, c'est-à-dire raciste. Ce n'est donc pas tout à fait la même chose. Quand on rajoute à cela les opérations d'Ahmadinejad pour faire des caricatures sur l'holocauste on se rend compte qu'il ne s'agit pas d'une critique même violente de la religion juive, ni même de la politique d'Israël mais bel et bien d'une attaque antisémite. Et là est la différence : en occident on considère que si tu dis que la religion juive est une invention humaine, y'a aucun problème par contre si tu dis "sale youpin, rentre chez toi" là tu passes au tribunal. De même pour les musulmans. Il n'y a donc pas deux poids deux mesures comme aiment souvent le faire croire les musulmans mais simplement deux domaines différents : dans un cas il s'agit de la critique d'une religion, de l'autre des insultes racistes. Et de ce point de vue cathos, musulmans et juifs sont strictement à égalité.
Peu importe ses motivations, moi je ne cherche pas à savoir, chacun a son avis la dessus, ce qui est important c'est l'effet qu'il a produit, beaucoup ont ri et beaucoup ont été bléssé, comme pour les caricatures!
C'est la meme chose car on a bléssé des gens au finale, Dieudonné au moins s'est escusé pas pour avoir faire le sketch mais pour avoir bléssé certaines personnes, par contre je n'ai pas vu le charlie hebdo faire de meme ou dis moi si je me trompe...
En tout cas, toi qui trouve que l'un a eu tord et pas l'autre, explique moi pourquoi la loi a t'il donné raison aussi bien a dieudonné qu'au charlie hebdo???

Posté : 12 févr.08, 05:40
par Florent52
muslim06 a écrit :Pour commencer quand tu parles des attentats, ne t'arretent pas seulement aux seuls pays occidentaux, le térrorisme faient beaucoup plus de dégats dans les pays musulmans, on a tendance à l'oublié...
Maintenant ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de nombreuses manifestations contre le térrorisme , dans les pays musulmans , que cela signifi qu'ils approuvent cela...
Quand tu dis que "les seuls à s'éxprimer dansaient de joie", c'est totalement faux, ce que montre les médias ne refletent pas toujours la réalité, la plus part des pays musulmans ont tous condamnés les attentas, n'assimile pas les actes de certains qu'on a mis sous les projecteur comme étant représentative de la majorité...
Le jour même la télé montrait des palestiniens dansant de joie à Gaza... Mais si tu connais des manifestations de masse ayant eu lieu dans les pays musulmans pour dénoncer le terrorisme de New York, de Madrid ou de Londres comme il y en a eu en occident pour dénoncer la guerre en irak, n'hésite pas à me poster des liens, ça m'intéresse.
muslim06 a écrit : En quoi la réaction violente de certains face à ces caricatures qualifierais les musulmans de violents??
C'est logique : si tu réponds par la violence à quelqu'un qui t'accuse d'être violent et que tu ne vois pas le problème, c'est qu'en plus d'être violent, tu es... [devine toi-même]
Ces manifestations étaient d'autant plus absurdes qu'elles semblaient parfaitement donner raison aux caricaturistes.
muslim06 a écrit : Certains ont réagi violament, mais la majorité n'ont pas réagis avec violence, donc ce que tu dis ne tient pas....
C'est comme si je disait que....Puisque certains chrétiens ont réagis violament face à l'avortement,44 400 actes de violence à l'encontre des partisans de l'avortement, 16 tentatives de meurtre, 2 400 assauts ou attentats à la bombes(rien qu'aux etats unis), cela voudrait dire que les chrétiens intrinséquement sont violents....C'est ridicule!
Leur manière de réagir a été absurde pour les raisons précédentes. Si pour montrer que les catholiques ne sont pas violents un catho allait assassiner celui qui l'a dit, tu devines ce qu'on en penserait... Après le débat sur le fond c'est différend, mais toute cette histoire n'a quand même pas servi les musulmans, ça au moins c'est clair.

muslim06 a écrit :C'est justement cela problème, cette caricature qui montre le prophète(saws) avec une bombe sur la tete éssentielise l'islam, si il s'agissait de stigmatiser le térorisme, on aurait mis benladen par ex, mais là en mettant cette bombe sur la tete du prophete(saws) c'est effectivement dire qu'il y a quelque chose de consubtanciel à l'islam qui est le térrorisme...Il est normal que la majorité des musulmans se sont senti bléssé par cela!
Ce qui a choqué c'est que ce soit sous la forme d'un dessin. Mais si je dis : "l'islam a en lui-même une part de violence qui peut conduire au terrorisme" je ne vois pas au nom de quoi tu pourrais m'interdire de le faire si tu es dans un Etat civilisé.
muslim06 a écrit : Meme en occident il y a des limites à la critique, on ne peut pas insulter ou blésser sous le pretexte de la libre expression, il ne sagit pas ici d'un débat sur les idees, car chacun crois en ce qu'il veut, seulement nous avons malgrés nos différences de croyance des valeurs et des principes communs, qui sont primordial pour savoir vivre ensemble...Tel que le respect mutuel, tenir compte des sensibilités...
Et puis dis moi Pourquoi vois tu une offense dans le fait que le coran dit que les non musulmans iront en enfer???
Le coran est non seulement menaçant mais injurieux à l'égard des non-musulmans. Or, il est en vente libre. Et ces propos sont blessants pour les non-musulmans, tu ne t'en rends pas compte parce que tu es musulman, ça te paraît évident de dire que les non-musulmans ne sont pas de même valeur que les musulmans ou qu'ils ne doivent pas avoir exactement les mêmes droits dans un Etat musulman, ou qu'ils sont menteurs et fourbes, alliés les uns des autres, etc.
Mais je peux admettre que tu le dises si toi tu admets que je dise sans censure ce que je pense de ta religion. C'est aussi simple et logique que ça.


muslim06 a écrit : Peu importe ses motivations, moi je ne cherche pas à savoir, chacun a son avis la dessus, ce qui est important c'est l'effet qu'il a produit, beaucoup ont ri et beaucoup ont été bléssé, comme pour les caricatures!
C'est la meme chose car on a bléssé des gens au finale, Dieudonné au moins s'est escusé pas pour avoir faire le sketch mais pour avoir bléssé certaines personnes, par contre je n'ai pas vu le charlie hebdo faire de meme ou dis moi si je me trompe...
En tout cas, toi qui trouve que l'un a eu tord et pas l'autre, explique moi pourquoi la loi a t'il donné raison aussi bien a dieudonné qu'au charlie hebdo???
La loi favorise en général dans les pays libres la liberté d'expression. Mais elle l'encadre aussi.
Encore une fois je vais me répéter : tu compares des choses qui ne sont pas comparables. Il y a d'un côté la critique d'une religion, c'est-à-dire au fond d'un ensemble d'idées, et de l'autre il y a une manière raciste de procéder, ce n'est pas pareille.
Réfléchis bien à ça : si un comique, pour dépeindre un criminel, l'avait dépeint sous les traits d'un maghrébien descendant des algériens qui ont été tués à Paris lorsque Papon était préfet et avait fait crier à la fin du sketch au maghrébien "vive Papon!" en faisant le salut nazi tout le monde en France aurait condamné au moins moralement ce sketch. Ce n'est pas du tout la même chose que de faire un dessin moqueur sur Jésus, Moïse ou Mahomet, car là ce n'est pas raciste.

Posté : 12 févr.08, 05:41
par VT61
pour ceux qui sont toujours prets a critiquer la liberté d'expression, vous oseriez dire la moitié de ce que vous dites dans un paradis islamique comme l'Iran ?? non, vous vous retrouveriez en train de faire du saut a l'élastique pendu par le cou a la flèche d'une grue !!

Posté : 12 févr.08, 05:43
par Tokugawa Ieyasu
En Iran je pourrais y dire ce que je veux des juifs.
En France, on rétablirai la peine mort surement.

Et pourtant, l'Iran ne s'est pas autoproclamé "pays de la liberté d'expression" contrairement aux pays occidentaux.

Posté : 12 févr.08, 05:46
par VT61
ne joue pas à l'ânr pour avoir du foin - oserais tu rire des caricatures du prophète ? non - oserais tu critiquer le fait que mahomet ai défoncé une gamine de 9 ans, non - alors arrete de cracher sur la possibilité de distiller ton venin sans rien risquer