La conception de la vie pour les athées

[Mereck]

Maddiganed a dit: Alors là, je dis attention. Voici des propos scientifiquement admis en leur temps:
"Le moteur ne pourra jamais concurrencer la traction hippomobile."
"Dans la vie quotidienne, l’utilisation de l’éclairage électrique sera jamais aussi pratique et aussi simple que celle de la lampe à pétrole."
"Le "plus lourd que l’air" ne volera jamais, c’est contraire aux lois de la pesanteur."
"La télégraphie sans fil n’est qu’un rêve issu de l’imagination de chercheurs qui ont perdu le sens de la réalité".
etc, etc, etc...

Toi, aujourd'hui, avec l'aide de quelques "scientifiques", tu nous dis, de la même manière "dieu existe" (qu'on peut compléter par "les miracles ça marche si on prie" ou autre élucubrations du même genre).

Nous, on est pas d'accord avec. De la même façon que tu n'es pas d'accord avec les phrases que tu nous donnes en exemple plus haut.

Ne crois-tu pas possible que l'on soit simplement en avance sur notre temps et que, finalement, ce que tu dis paraissant logique pour une majorité aujourd'hui, ferait rire, de la même manière que tes citations, la terre entière plus tard ?

[Crovax]

Je parle de la vie physique telle qu'on la comprend communément . La vie d'un homme n'est-elle limitée, pour vous, que par sa naissance et par sa mort?

La vie ne s'entend pas communément ; aucun mot ne s'entend communément. Les mots ont un sens, et il convient de les définir si on ne veut pas parler pour ne rien dire, or il se trouve que tes questions sont bien trop vastes et en deviennent incompréhensibles. Si on disait à un enfant que la couleur "rouge" c'est ce que tu penses être la couleur "jaune", combien de temps essaieras tu de le convaincre qu'une banane est jaune?

[Frère Jean des Entommeure]

Je crois, ufoseeker, qu'on va tourner en rond pendant longtemps comme ça!

Tu dis:

Et si la vie ne s'arrêtait pas à la mort... Y as-tu seulement déjà songé sérieusement?

Mais qu'est-ce que ça changera, même si j'y songe sérieusement, comme tu dis ?

C'est une démarche pour laquelle je n'ai rigoureusement aucun intérêt. Je suis d'un athéisme pur et je ne comprend pas l'enjeu d'une telle question.

Merci quand-même pour la mise en garde à propos des "saloperies sectaires"!

[Mereck]

Tu sais Mereck, c'est marrant. Quand j'étais ado (j'ignore l'âge que tu as, et ce n'est pas le problème!!) j'avais moi aussi les idées très noires...et, en même temps, j'avais perdu la foi en Dieu. Période floue de doutes, d'incompréhension, de sentiment d'injustice...
Et puis, étant très curieux, j'ai eu la chance de lire les bons livres au bon moment, et ça a été un déclic, je suis devenu un "reborn christian" comme disent nos amis d'Outre-Atlantique. Aujourd'hui, je ne me reconnais plus du tout dans de telles citations bien sombres.
Je te souhaite d'avoir la même chance que moi.

Tu sais, ton vécu ne regarde que toi, même si j'avoue que ce que tu nous racontes apporte beaucoup pour mieux comprendre ce que tu penses...

Mais bon, je serais curieux du courant que tu suis, de façon plus précise, et le style (dessein intelligent, créationnisme ?). (sinon, pour l'âge, j'ai 28 ans, peut-être jeune par rapport à beaucoup ici, mais je pense que cette jeunesse permet aussi de ne pas tomber de le piège de l'érudition (un cerveau vivant est mieux qu'un crâne remplit))


A part ça, que tu te sentes plus heureux maintenant, c'est toi qui vois.
en fait, je suis content que tu te sentes bien ainsi. Le "petit truc" qui me chiffonne énormément, c'est que tu parles de ce changement comme si c'était une évolution vers quelque chose de forcément meilleur.
Tu vois ta croyance comme si c'était un degré supérieur. Même si c'est ton vécu, on voit très bien que tu compares l'athéisme à un passage incohérent, illogique et ta foi comme une élévation, une supériorité...

Alors que, en réalité, c'est juste différent, c'est tout.
Il ne faut pas voir l'un comme supérieur à l'autre ou même inversement.

Mais ce sentiment de supériorité, bien qu'existant un peu partout - c'est humainement normal, est particulièrement propre aux théismes et répandu chez les adeptes de religions, et c'est pour cette raison que je le trouve, non pas inférieur, mais plus dérangeant, voire nuisible comme on a pu le voir dans l'histoire et comme on peut le voir dans l'actualité.


Mais tu sais, l'athéisme, ce n'est pas une "période floue" comme tu l'imagines..
Que du contraire ! L'athée peut aussi être plus qu'indécrottable !
(c'est juste une expression)

En fait, auparavant, tu ne savais pas où tu en étais, je ne pense pas que tu aies vraiment été athée.
Sans doute que, n'ayant pas réfléchit spécialement pensé à cette question tu as voulu réfléchir en cogitant à partir de zéro, mais là, ce n'est pas du tout de l'athéisme.





Mereck (en forme aujourd'hui pour cogiter)

[patlek]

Salut à tous!

Etant profondément croyant, je vois que beaucoup de membres de ce forum divergent de mes convictions en affichant leur athéisme. J'aimerais mieux comprendre votre vision du "problème" de la vie.
Comment voyez-vous tout ce mystère dans son ensemble?
Pensez-vous qu'il y a une vie après la vie?
Pensez-vous que toute la vie soit futile, sans rien derrière?
Que faisons-nous ici selon vous?

Le mystère dans son ensemble?; je n' ai pas de réponse. Mais je préfère ne pas avoir de réponse; plutot qu' on m' en fournisse une, un "pret a penser" a rentrer dans le cerveau. Et une tout a fait improbable.

Une vie après la vie... ???? pas du tout, comme n' importe quel organisme vivant. Biologiquement, on est trés près de beaucoup d' animaux (memes organes, muscles coeur estomac foie... et meme : cerveau... os... etc...

C' est le fait qu' il n' y ait rien derriere qui rend la vie précieuse. Sinon, je te tue, çà ' a aucune importance... tu "vis après".

Qu' est ce que l'on fait ici? on mene nos vies comme on peut. La barque qui traverse la grande aventure de la vie.

[ufoseeker]

Mereck a dit:

L'athée peut aussi être plus qu'indécrottable !

Dans ce cas, restes dans ta m*** si tu t'y complais!
Non, sérieusement, je trouve vraiment dommage, voire suicidaire, de ne pas jeter au moins un oeil sur ce type de travaux.

sinon, pour l'âge, j'ai 28 ans, peut-être jeune

Je vais en avoir 30.

Mais bon, je serais curieux du courant que tu suis, de façon plus précise, et le style (dessein intelligent, créationnisme ?).

Je m'intéresse à la notion de dessein intelligent en effet. Je reste ouvert au créationnisme, mais bien loin du créationnisme primaire du type "le monde a réellement été créé en 6 jours etc..."
Pour moi, créationnisme veut dire qu'un Dieu, une entité supérieure qui nous échappe, est à l'origine de notre univers, en en souhaitant la création, et non la science seule. Je pense qu'il y a une volonté derrière tout ça...
Frère Jean a dit:

Mais qu'est-ce que ça changera, même si j'y songe sérieusement, comme tu dis ?

Qu'est-ce que ça ne changera pas? Et si l'homme des cavernes s'était posé la même question au sujet du feu, ou en serions-nous aujourd'hui?
Crovax: ma conception de la vie était dans ma question:

La vie d'un homme n'est-elle limitée, pour vous, que par sa naissance et par sa mort?"

Mereck a dit:

Ne crois-tu pas possible que l'on soit simplement en avance sur notre temps et que, finalement, ce que tu dis paraissant logique pour une majorité aujourd'hui, ferait rire, de la même manière que tes citations, la terre entière plus tard ?

J'aurais pu penser cela quand j'étais pas ou mal informé sur la question; aujourd'hui, ma réponse est catégorique: "non".

[Mereck]

Mereck a dit: Dans ce cas, restes dans ta m*** si tu t'y complais!
Non, sérieusement, je trouve vraiment dommage, voire suicidaire, de ne pas jeter au moins un oeil sur ce type de travaux. Je vais en avoir 30. Je m'intéresse à la notion de dessein intelligent en effet. Je reste ouvert au créationnisme, mais bien loin du créationnisme primaire du type "le monde a réellement été créé en 6 jours etc..."
Pour moi, créationnisme veut dire qu'un Dieu, une entité supérieure qui nous échappe, est à l'origine de notre univers, en en souhaitant la création, et non la science seule. Je pense qu'il y a une volonté derrière tout ça...

Bah, je te pensais plus vieux car il me semble que la sénélité te guettait sérieusement...

Sinon, que tu trouves dommage de ne pas jeter un oeil, je pourrais encore accepter de tel propos, mais bon, tu trouves ça suicidaire, et c'est là que ça coince TRES sérieusement.

Mereck a dit: J'aurais pu penser cela quand j'étais pas ou mal informé sur la question; aujourd'hui, ma réponse est catégorique: "non".

Là aussi ça coince TRES sérieusement, pour la même raison : tu considères à nouveau ta foi comme si elle faisait de toi quelqu'un de supérieur !

Là où j'émettais une simple supposition, avec un peu d"ironie, tu balances une affirmation certaine alors qu'il ne s'agit que d'une question de foi.
On croirait lire le coran désignant les musulmans comme étant "doués d'intelligence" et, à contrario, les non-musulmans, comme des crétins finis.
C'est ce sentiment de supériorité, de suffisance, présent chez un énorme nombre de théistes que je trouve pour ainsi dire gerbant.

Te rends-tu compte de l'impression que tu donnes avec de tels propos ?

[p1rlou1t]

Bonjour ufoseeker,

Personnellement ça ne me dérange pas du tout que quelqu'un soit croyant, c'est même plutôt enrichissant d'avoir des points de vue différents et de les échanger.
Ce qui est plus ennuyeux c'est quand quelqu'un lors d'un échange se contente de sa croyance pour tenter d'expliquer rationnellement quelque chose, celà ne mène à rien.
Je répondais un peu à tes questions sur un autre post en disant ça.

Tu argumentes et en plus tu donnes une référence/un lien pour étayer ton argumentation, je trouve dommage de ne pas au moins le lire alors j'ai lu le début du livre de ce personnage.
Je n'ai pas trouvé son histoire désagréable au contraire, ça fait rêver, ça me fait rêvasser comme quand je lis un bon livre de mythes et légendes ou de science-fiction.
Là où je ne comprends pas c'est que ce livre se prétend "une recherche scientifique sérieuse", je ne vois aucune référence à aucune recherche sérieuse de la part de ce personnage.
Par exemple je suis troublé que cet homme qui se dit pédiatre ait tant de témoignages d'enfants ayant vu ce qui se passe après la mort.
Tu as certainement lu son livre donc pourrais-tu me dire d'où sortent ces témoignages, sont-ils référencés dans le livre?
Comprends mon étonnement, il parle de ces expériences comme si il en pleuvait chez les enfants et comme si toutes étaient pareilles.
Pourquoi ne parle-t-il pas des EMI qui sont différents, désagréables et qui font peur au sujet quand il la vit?
Pourquoi ne dit-il pas que si quelqu'un a pu être réanimé, c'est qu'il n'était pas réellement mort?
Il 'y aurait encore d'autres questions simples qu'une recherche scientifique sérieuse poserait mais l'auteur ne semble pas les poser affirmant d'emblée que les EMI dont parlent les enfants qu'il a connus est un fait établi scientifiquement comme un témoignage de la vie après la mort et du truc appelé dieu (d'amour bien sûr).

Un autre point qui me trouble c'est quand l'écrivain dit qu'après qu'il ait prié la première fois il a eu un flash et qu'il dit "Je savais tout" pour continuer en disant "Et je sais aussi que je pourrai revivre cette expérience une nouvelle fois, si jamais j'en avais besoin. "
Comprendras-tu que je ne pense pas que ce type parle de manière scientifique en disant ça?
Si il suffisait de prier pour tout savoir, ça serait génial, mais c'est du fantasme et son affirmation n'a rien de scientifique.
Il part dans un monde imaginaire où il "croit tout savoir" ou encore dit autrement "il a l'impression de tout savoir" pour en arriver à la conclusion que n'importe qui peut "tout savoir" en priant.

J'en conclu que cet homme a un talent certain pour raconter des histoires mais je le qualifierai volontiers de charlatan, fumiste et manipulateur quand il prétend que son livre reflète une recherche scientifique sérieuse.


Merci de prévenir les gens qu'il 'y a des mouvements sectaires néfastes qui sont emplis de manipulateurs malveillants à l'égard des gens trop crédules, j'en prends bonne note.
Mais toi aussi fais attention à toi, ne tombes pas dans le panneau tu pourrais te réveiller un jour en te demandant comment tu as pu te laisser manipuler par une secte quelconque basée sur une croyance irrationnelle destinée à plonger l'adepte dans l'irréel avec une belle carotte d'une récompense après la mort.
Mais ce ne sera pas ton cas, je ne te le souhaite pas en tout cas.

[ufoseeker]

Hello p1rlou1t! (quel nom! ...j'ai dû m'y reprendre à 3 fois pour être sûr de ne pas avoir fait de fautes!)

Et merci de ton intervention, et merci aussi d'avoir joué le jeu en entamant la lecture de l'ouvrage cité.

Là où je ne comprends pas c'est que ce livre se prétend "une recherche scientifique sérieuse", je ne vois aucune référence à aucune recherche sérieuse de la part de ce personnage.

Tu m'accorderas qu'il est difficile d'établir des protocoles scientifiques purs et durs quand on aborde ce genre de sujets, non quatifiables. Je m'intéresse également au mystère des Ovnis, et, par expérience, je sais que le mieux que l'on puisse faire, dans la plupart des cas, ce sont des études d'ordre statistique...

Par exemple je suis troublé que cet homme qui se dit pédiatre ait tant de témoignages d'enfants ayant vu ce qui se passe après la mort.
Tu as certainement lu son livre donc pourrais-tu me dire d'où sortent ces témoignages, sont-ils référencés dans le livre?

Si mes souvenirs sont bons (la lecture de ce livre ne date pas d'hier), le docteur Morse est l'un des meilleurs pédiatres (urgentistes?) des Etats-Unis; il a été distingué à plusieurs reprises. Il enquête depuis les années 80 sur les cas de NDE vécus par des enfants, d'où la richesse de ses dossiers.

Comprends mon étonnement, il parle de ces expériences comme si il en pleuvait chez les enfants et comme si toutes étaient pareilles.

Sa fonction, et sa carrière explique pas mal de choses...Quant au caractère similaire des expériences, j'aimerais le comprendre moi aussi, en percer la signification. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse là de hasard...

Pourquoi ne parle-t-il pas des EMI qui sont différents, désagréables et qui font peur au sujet quand il la vit?

Je l'ignore; peut-être y a t-il un lien avec la vie qu'a mené un adulte? (reproche, haine, ressentiment, regrets, amertume, honte...etc) Peut-être qu'un enfant, de par sa vie plus courte, aura pas ou beaucoup moins d'expériences normalement typiques de la vie d'adulte...Je spécule, rien ne me permet de dire si je suis dans le vrai ou le faux!!!

J'en conclu que cet homme a un talent certain pour raconter des histoires mais je le qualifierai volontiers de charlatan, fumiste et manipulateur quand il prétend que son livre reflète une recherche scientifique sérieuse.

Que proposes-tu pour donner à ce type de recherches un côté plus scientifiquement acceptable?

[ufoseeker]

Mereck a dit:

Sinon, que tu trouves dommage de ne pas jeter un oeil, je pourrais encore accepter de tel propos, mais bon, tu trouves ça suicidaire, et c'est là que ça coince TRES sérieusement.

Je voulais juste utiliser une image forte, car cette situation me fait penser à celle-ci: des naufragés sont sur la plage, essayant de réduire une fracture ouverte avec les moyens du bord. Un passager s'éloigne un peu, et revient en disant :"Y a une ville de l'autre côté de la jungle."
Quelle est la bonne attitute? Jouer l'entêtement, en refusant d'aller jeter un oeil, pour vérifier? Telle est ma conception du mot "suicidaire" que j'ai employé plus haut.

Là aussi ça coince TRES sérieusement, pour la même raison : tu considères à nouveau ta foi comme si elle faisait de toi quelqu'un de supérieur !

Supérieur en quoi? J'ai juste été chanceux d'avoir pris conscience de ça, et je me dois d'en faire part autour de moi, c'est tout!! Après, libre à chacun d'en faire ce que bon lui semble, mais je me devais d'en parler.

Te rends-tu compte de l'impression que tu donnes avec de tels propos ?

Te rends-tu compte de l'importance de la situation?

[Lip69]

Mereck a dit: Je voulais juste utiliser une image forte, car cette situation me fait penser à celle-ci: des naufragés sont sur la plage, essayant de réduire une fracture ouverte avec les moyens du bord. Un passager s'éloigne un peu, et revient en disant :"Y a une ville de l'autre côté de la jungle."
Quelle est la bonne attitute? Jouer l'entêtement, en refusant d'aller jeter un oeil, pour vérifier? Telle est ma conception du mot "suicidaire" que j'ai employé plus haut.

Prenons la même situation et raprochons là de ce qu'est la foi.

Les naufragés essayent de réduire une fracture.
L'un d'entre eux dit avoir rêvé d'une ville de l'autre côté de la jungle.
Le voyage mettrait en danger celui qui est blessé.
Ceux qui n'ont pas rêvé savent qu'en travaillant et rassemblant les divers éléments de leur environnement proche, le soigner sur place est beaucoup plus sûr.
Celui qui a rêvé dit qu'il suffit qu'ils y croient eux aussi.

Quelle est la bonne attitude ?

[ufoseeker]

Sans doute envoyer quelqu'un vérifier le plus rapidement possible, et revenir avec des secours si possible.

[maddiganed]

J'ai vraiment l'impression que tu ne te rends même pas compte que tu apparais comme hautain vis à vis des athées...
genre :

J'ai juste été chanceux d'avoir pris conscience de ça, et je me dois d'en faire part autour de moi, c'est tout!! Après, libre à chacun d'en faire ce que bon lui semble, mais je me devais d'en parler.

N'importe qui de censé lit que tu connais la vérité, et que les abrutis d'à côté qui ne la connaisse pas peuvent croupir dans leur malheur, tu t'en cognes, puisque tu leur as montré la vérité, à eux de faire ce qu'ils veulent...

Tu n'as pas à dire que tu as de la chance sur ce sujet là... Tu as trouvé TES réponses, à TES questions... mais ce ne sont pas LES réponses universelles DES questions universelles... Quand tu auras compris ça, tu pourras commencer à discuter, puisqu'alors les avis de chacun auront la même importance que ton avis.

[ufoseeker]

Hello maddiganed!

Je crois que tu as mal saisi ma démarche. Je lis beaucoup (comme pas mal de gens de ce forum je crois, car tous les intervenants ont une culture générale importante) et, dans le cadre de mes lectures, j'ai pris conscience de faits pour le moins troublants, et qui se rejoignent. (NDE pour ce topic).
Je voulais tirer la sonnette d'alarme en avertissant les gens que cela n'intéresse pas (ou qui ne se croient pas concernés par le sujet) qu'ils sont peut-être en train de passer à côté de quelque chose d'important. C'est tout. L'habitant d'un immeuble doit-il prévenir son voisin qu'il y a un incendie, sachant que ce voisin déteste être dérangé par les incendies?

[maddiganed]

(je continue sur ta métaphore)
sauf que ton incendie, tu le vois à la télé, il n'existe pas vraiment...

Sinon, bien sur tu as le droit de vouloir nous informer, mais sans influencer qui que ce soit, et la page de ton lien+ la couverture de ton bouquin ne donne qu'une mauvais image du message que tu veux transmettre...