Religions du monde :: forum religion

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Francis, si tu essaie de prouver la trinité et l'égalité, ce n'est pas avec une traduction biaisé que tu vas forcément y arriver.

Le mot à mot du texte grec dit ceci: ...et théos était la parole

l'argument ici, c'est que théos est Dieu et non un dieu.

Une traduction tel que: ... et divine était la parole n'est pas recevable

Car divine est théios et non théos


Tancrède

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Salut Jean


Je ne crois pas que cette traduction est recevable.

Le mot à mot dit: ... et théos était (ce ou que ?) la parole ou la Parole

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Revenons à la TDMN Si la parole était un dieu, alors qu'on enlève le P majuscule de la Parole.

La TDMN devrait être ... et la (p)arole était un dieu


Les Témoins sont inconsistant d'une manière ou d'un autre.
Jongler avec les les majuscules et les minuscules et les articles(déterminants) -comme un par exemple- ne mène à nulle part.

Rendu là, aussi bien écrire: Et Dieu était un Dieu
Dieu n'est pas un Dieu, il est Dieu. Il est Théos. Il n'est pas un théos


Tancrède

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Je ne sais pas si la plupart des gens le savent, mais la traduction de la Bible, c'est toute une histoire.

Regardons ce passage comme exemple:

1 en <1722> arch <746> hn <2258> (5713) o <3588> logov <3056> kai <2532> o <3588> logov <3056> hn <2258> (5713) prov <4314> ton <3588> yeon <2316> kai <2532> yeov <2316> hn <2258> (5713) o <3588> logov <3056>
Texte grec

1 ¶ Au <1722> commencement <746> était <2258> (5713) la Parole <3056>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) avec <4314> Dieu <2316>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) Dieu <2316>
L. Segond

Voyez le o 3588 en gras dans le texte grec, mais qu'on ne retrouve pas dans Louis Segond et la définition des mots Strongs

Et il ne faut pas oublier que ce passage a été écrit à l'origine en hébreux ou en araméen. Est-ce que la traduction grec est vraiment fiable à 100% ?
Bien sûr que non. Mais on peut s'imaginer qu'ils ont fait leur possible.


Tancrède

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Salut Jean

J'ai rétorqué à tout cela dans le sujet: Jésus est-il Yahvé ?

Un petit rajout pour le fun: Vous les baptiserez au nom du Théos, et aussi du nom du un théos, et également au nom de la force de Obee one.

C'est d'un ridicule consommé.

Voilà ce que j'en pense


Tancrède

tancrède a écrit :
1 en <1722> arch <746> hn <2258> (5713) o <3588> logov <3056> kai <2532> o <3588> logov <3056> hn <2258> (5713) prov <4314> ton <3588> yeon <2316> kai <2532> yeov <2316> hn <2258> (5713) o <3588> logov <3056>
Texte grec

1 ¶ Au <1722> commencement <746> était <2258> (5713) la Parole <3056>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) avec <4314> Dieu <2316>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) Dieu <2316>
L. Segond

Voyez le o 3588 en gras dans le texte grec, mais qu'on ne retrouve pas dans Louis Segond et la définition des mots Strongs

Salut Tancrède,

Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu as voulu dire. Pourrais-tu me préciser ta pensée ? (Si tu le peux, je te suggère de te procurer la Strong's Exaustive Concordance of the Bible en format papier. L'ouvrage est peu dispendieux et beaucoup plus complet que la Online Bible) Merci !

Salutations dans le Christ,

CP

Jean a écrit :Jean 1:1
http://perso.wanadoo.fr/nw/jn11.htm

Du site de Didier.

Tu en pense quoi Tancrède ?

Ca me semble ce valoir...

+

Avez-vous le sens de l'observation ? Lisez bien :

1. L'étude ci-dessus a pour but de démontrer que Jésus est « un dieu ».

2. Pour appuyer cette thèse, on cite divers auteurs, notamment P. Harner, F. Godet, Marvin R. Vincent, Jean-Pierre Prévost, etc.

3. Or le but de ces auteurs n'est pas de démontrer que Jésus est « un dieu » (lisez attentivement leurs propos), mais de démontrer la distinction entre les Personnes divines.

Par conséquent, ces citations ne peuvent servir à démontrer la thèse de départ selon laquelle Jésus est « un dieu ». En fait, tous ces auteurs affirment que la Parole est Dieu au même titre que le Père.

Voici quelques extraits de cette étude [mes commentaires sont en bleu] :

"Remarquez que théos est sans l'article, qui n'aurait pas été omis s'il [Jean] avait voulu identifier la Parole à Dieu (...) De plus, s'il avait dit Dieu était la Parole, il aurait contredit la déclaration précédente par laquelle il avait distingué (de manière hypostatique) Dieu de la Parole (...) le mot Dieu, utilisé de façon attributive, maintient la distinction personnelle entre Dieu et la Parole" [ici l'auteur fait bien ressortir la distinction entre les Personnes divines] ... "[le mot Dieu] assigne à la Parole tous les attributs de l'essence divine" [ici la Parole à tous les attributs de Dieu !]

... la Parole était pleinement divine en essence (aussi divine que Dieu le Père)[autrement dit, la Parole est Dieu au même titre que le Père est Dieu !].

La construction en Jean 1:1 n'identifie pas la Parole à la personne de Dieu [ici la distinction des Personnes est affirmée] ; mais plutôt elle assimile l'essence de la Parole à celle de Dieu [la Parole et Dieu sont d'une même essence !]

CP

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Bien c'était juste pour démontrer que les traductions, comme la Louis Segond par exemple, ne traduisent pas au mot à mot à partir du texte grec.

Dans le cas du o (3588) que l'on ne retrouve pas dans la Segond. Cela ne changera grand chose au sens de la phrase, mais...
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Si nous pourrions savoir combien de traductions grecques ont été faites à partir du texte original(le texte original) cela pourrait nous indiquer à quel point le Textus Receptus est fiable.

Si -Le texte original- en hébreux et ou en araméen a été traduit par une seule personne ou un petit groupe dans la langue grecque, nous sommes bien obligé de faire avec.

Si le texte original aurait été traduit en grec par plusieurs traducteurs n'ayant aucun parti pris en eux, nous aurions évidemment plus de fiabilité de par la moyenne des copies grecques semblables.

La Bible contient assurément et irrémédiablement quelques erreurs.
Mais combien exactement ? C'est difficile et carrément impossible d'évaluer en réalité.
Nous en avons eu un exemple avec: La femme sera néanmoins sauvé si... Le elle et le elles...
Pas très clair à cause de la traduction grec en premier lieu.

Il y a aussi l'histoire des langues dans Corinthiens qui a toujours apporté d'énormes paradoxes.


Tancrède

tancrède a écrit :
Bien c'était juste pour démontrer que les traductions, comme la Louis Segond par exemple, ne traduisent pas au mot à mot à partir du texte grec.

Dans le cas du o (3588) que l'on ne retrouve pas dans la Segond. Cela ne changera grand chose au sens de la phrase, mais...

Pourtant, Segond a bien traduit l'article ho : la Parole était Dieu !

CP

http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/B54C003.htm

Version Bible anglais mais très bon Grec -Anglais

La Bible nous présente aussi les noms Dieu: Ex3/14, 6/3-4
expressions répétées “je suis l’Eternel”
Le nom révèle l’identité d’une personne, et pour il révèle ce qu’il est et ce qu’il fait.
Dieu proclame lui-même son nom comme une définition de sa personne.
Ex :
"EL" .Se traduit littéralement par "DIEU". C'est l'expression même du DIEU unique, elle est au singulier. Des qualificatifs peuvent lui être adjoints pour mieux en définir certains aspects :
-El Elyon: "Le Dieu Très-Haut", celui qui est élevé au-dessus de toutes créatures (Gn.14/18.20).
-El Olam: "Le Dieu d'éternité", celui qui n'a ni commencement ni fin de vie (Gn.21/33).
-El Shaddaï: "le Dieu Tout-Puissant" (ou “le Dieu tout-suffisant”), celui qui pourvoit aux besoins de ceux qui le craignent (Gn.17/1; Ex.6/3).
"ELOHIM". Se traduit également par "DIEU" mais l'expression est au pluriel; elle exprime une plénitude. Elle est employée pour désigner le DIEU créateur dans sa toute-puissance. Le mot pluriel peut indiquer à la fois la majesté de la personne divine et la Trinité de la divinité (Gn.1/1).
"YAHVEH". C'est le nom de l'Alliance. Yahveh est la forme la plus proche de l'hébreu consonantique YHVH. Pour éviter l'emploi du nom sacré, les Juifs lisaient Adonaï (Mon Seigneur) à la place du tétragramme YHVH. Plus tard, les voyelles d'Adonaï furent intégrées au nom divin pour former Yahveh dont l'usage fut généralisé (7000 fois dans l'A.T.), mais le lecteur juif savait trés bien qu’en lisant Yavheh il avait sous les yeux 2 mots, plus tard les traductions chrétiennes traduire fautivement par Jéhovah.
Le nom Yahveh découle du verbe ETRE exprimé dans les trois formes passé, présent, futur. D'où sa traduction par "Eternel" celui qui s'est manifesté, qui se manifeste et se manifestera encore et toujours à l'homme (Ex.3/14).
Des qualificatifs sont ajoutés au nom:
-Yahveh-Rapha: "L'Eternel qui guérit" (Ex.15/26).
-Yahveh-Jiré: "L'Eternel qui pourvoit ou pourvoira ou enverra" (Gn.22/14).
-Yahveh-Nissi: "L'Eternel notre bannière" (Ex.17/8.15).
-Yahveh-Shalom: "L'Eternel notre paix" (Jg.6/24).
-Yahveh -El-Roï: "L'Eternel mon berger" (Ps.23/1).
-Yahveh-Tsikenu: "L'Eternel notre justice" (Jr.23/6).
-Yahveh-Shammah: "L'Eternel est ici, présent" (Ez.48/35).
-YahvehSabaoth: "L'Eternel des Armées" (1 S.1/3).
"ADONAÏ". Signifie littéralement "Mon Seigneur" ou "Maître" dans une pensée d'autorité et de domination (Ex.23/17; Es.10/16,33). Dieu est le créateur de tous les êtres et de leur univers. Il a tout créé pour sa gloire et revendique l'adoration, le service et la fidélité de ses créatures.
"ABBA".
Signifie "PERE", employé dans le sens de Celui qui engendre, donne la vie (Ac.17/28). Ce mot est employé aussi bien dans le Nouveau que dans l'Ancien Testament, tant pour exprimer la paternité créatrice que la paternité régénératrice dans l'œuvre du salut (Jn.1/12.13).
En plus du nom "ABBA" (Ro.8/16; Ga.4/6), l'on rencontre encore dans le N.T. d'autres noms qui désignent l'Etre divin:
Le nom Theos remplace les termes El; Elohim et Elion; les noms Shaddaï et El- Shaddaï sont rendus par Pantokrator (le Tout-Puissant) et Theos-Pantokrator (le Dieu Tout-Puissant). Le Seigneur est parfois appelé l'Alpha et l'Omega (Ap.1/8), Celui qui est, qui était et qui vient (Ap.1/4), le premier et le dernier (Ap.2/8), le commencement et la fin (Ap.21/6)- Par son Esprit. 1Cor2/9-16
Dieu se révèle à nos coeurs par le Saint-Esprit, cette révélation ne sera jamais contraire à la Parole de Dieu, et ne pourra non plus apporter quelque chose de nouveau. Quand Dieu se révèle par son Esprit, on réalise alors qu’on a jamais connu Dieu de cette manière.

Tite 2:10 à ne rien détourner, mais à montrer toujours une parfaite fidélité, afin de faire honorer en tout la doctrine de Dieu notre Sauveur.

1 Tite 3:4 4 Mais lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur, et son amour( 1 Jean 4:8 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.)pour les hommes, ont été manifestés,(Jean 15:13 Il n’y a pour personne de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.)
5 il nous a sauvés—non parce que nous aurions fait des oeuvres de justice, mais en vertu de sa propre miséricorde—par le bain de la régénération et le renouveau du Saint-Esprit;
6 il l’a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur,



Comment on peu croire que Dieu est notre Sauveur en ne croyant pas que Christ est Dieu?

Celui qui sauve c`est celui qui agit !
Celui qui sauve c`est celui qui aime !
Celui qui sauve c`est celui console !


Le logos (Verbe)celui qui agit !
Esprit Saint celui qui console !
Le Père celui qui aime !

Gloire à Dieu notre Sauveur !

1 Timothée 1:1 Paul, apôtre du Christ-Jésus, par ordre de Dieu notre Sauveur et du Christ-Jésus notre espérance,

1 Timothée 2:3 Cela est bon et agréable devant Dieu, notre Sauveur,

2 Timothée 1:10 Cette grâce a été manifestée maintenant par l’apparition de notre Sauveur Christ-Jésus, qui a réduit à l’impuissance la mort et mis en lumière la vie et l’incorruptibilité par l’Évangile.

Tite 1:3 il a manifesté sa parole en son temps par la prédication qui m’a été confiée d’après l’ordre de Dieu notre Sauveur—
Tite 1:4 à Tite, mon enfant légitime en notre commune foi: Grâce et paix de la part de Dieu le Père et du Christ-Jésus notre Sauveur!

Tite 2:10 à ne rien détourner, mais à montrer toujours une parfaite fidélité, afin de faire honorer en tout la doctrine de Dieu notre Sauveur.

Tite 3:4 Mais lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur, et son amour pour les hommes, ont été manifestés,

Tite 3:6 il l’a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur,

Jude 1:25 à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus-Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et autorité dès avant tous les temps, maintenant et dans tous les siècles! Amen!

Il n’y a pour personne de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis . Dieu est amour !

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L. Segond traduit le o par; que, ce que, ce qui, etc...

3588 ho (ho) incluant le féminin ‘he’ (hay),
et le neutre ‘to’

o

dans toutes ses implications ; article

LSG-que, ce que, ce qui, ...; 543

1) ce, cet, ces, etc.
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Donc, Segond inclus le 3588 dans le 3056.

1 ¶ Au <1722> commencement <746> était <2258> (5713) la Parole <3056>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) avec <4314> Dieu <2316>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) Dieu <2316>.
Segond


Tancrède

tancrède a écrit :---------------------

L. Segond traduit le o par; que, ce que, ce qui, etc...

3588 ho (ho) incluant le féminin ‘he’ (hay),
et le neutre ‘to’

o

dans toutes ses implications ; article

LSG-que, ce que, ce qui, ...; 543

1) ce, cet, ces, etc.
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Donc, Segond inclus le 3588 dans le 3056.

1 ¶ Au <1722> commencement <746> était <2258> (5713) la Parole <3056>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) avec <4314> Dieu <2316>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) Dieu <2316>.
Segond

Sans vouloir t'offenser Serge, tu devrais peut-être te mettre sérieusement à l'étude du grec. Ici tu confonds l'article défini ho (le) avec le pronom relatif neutre ho (que, qui). Les deux termes s'écrivent de la même manière en grec, à la différence de l'accentuation qui permet de les distinguer : l'article ho prend simplement un esprit rude, tandis que le relatif ho prend un esprit rude + un accent aigu (en grec, l'article est toujours sans accent). Jean 1.1 contient quatre articles définis mais aucun pronom relatif. Le texte grec comporte dix-sept mots et la traduction de Segond en compte seize, car le troisième article défini ne doit pas se traduire.

CP