Une lettre à un Chercheur de vérité

[moka]

tout simplement qu'il faut regarder sa poutre dans son oeil avant de regarder la paille de son voisin.
mais il est vrais que le bossu ne voit pas sa bosse.

tu es la pour debattre medico tu dois t'attendre a toutes sorte de critique de toutes genres de personne .pourqoi eluder le vrai probleme ,je viens de te presenter des objections appuyées par des arguments tu es sensé les examiner et me repondre consciencieusement ,quant'a la poutre qui est dans mon oeil et la bosse dans mon dos je serai ravi de les découvrir a fin de les soigner tu n'as qu'a ouvrir une nouvelle rubrique a ce propos je serais ravi d'en discuter avec toi.

[sami aldeeb]

je le repette une fois de plus, cette rubrique est une invitation a la recherche et au raisonnement .oubliez vos appartenances et vos croyance et raisonnez independement ,c'est l'unique issue pour découvrir la verité.

Puisqu'il s'agit d'une invitation à la recherche et au raisonnement, alors je t'invite aussi à penser aux points suivants:

- Que la révélation n'est pas une parole de Dieu à l'homme, mais une parole de l'homme sur Dieu.
- Que les livres sacrés ne sont que des sacrés livres, et nullement des livres révélés par Dieu.
- Que rien ne descend du ciel, et que tout pousse de la terre. Depuis quand le ciel pleut-il des chats?
- Que les sacrés livres sont des livres humains, très humains, et rien qu'humains.
- Que les sacrés livres sont les reflets de l'idéalisme des humains... mais aussi de leurs faiblesses et de leurs bêtises.
- Que les prophètes qui prétendent avoir reçu des messages d'en-haut sont des hallucinés, des mythomanes ou des manipulateurs dangereux.

Définition de la mythomanie:
Tendance pathologique, plus ou moins consciente à la fabulation, au mensonge. Chez certains sujets anormaux, cette activité mythique persiste, et se traduit, au cours de leur vie, par des manifestations pathologiques
http://www.cnrtl.fr/definition/mythomanie


Muhammad Ibn Zakariyya Al-Razi (en latin: Rhazes; décédé en 935) affirme:

Dieu nous pourvoit de ce que nous avons besoin de savoir, non pas sous forme de l'octroi arbitraire et semeur de discorde d'une révélation particulière, porteuse de sang et de disputes, mais sous la forme de la raison, laquelle appartient également à tous. Les prophètes sont au mieux des imposteurs, hantés par l'ombre démoniaque d'esprits agités et envieux. Or l'homme ordinaire est parfaitement capable de penser par lui-même, et n'a besoin d'aucune guidance de qui que ce soit.

Comme on lui demande si un philosophe peut suivre une religion révélée, Al-Razi réplique:

Comment quelqu'un peut-il penser sur le mode philosophique s'il s'en remet à ces histoires de vieilles femmes fondées sur des contradictions, une ignorance endurcie et le dogmatisme?

[moka]

je viendrais en deatail aux multiples problematiques que tu viens de soulever mais dans une rubrique autre que celle ci ne pas melanger les choses .
mais d'abord finissons avec ce sujet la . rien n'echappera a une meticuleuse etude .je le dis et je le redis c'est seul la verité qui compte

[sami aldeeb]

je viendrais en deatail aux multiples problematiques que tu viens de soulever mais dans une rubrique autre que celle ci ne pas melanger les choses .
mais d'abord finissons avec ce sujet la . rien n'echappera a une meticuleuse etude .je le dis et je le redis c'est seul la verité qui compte

Toute recherche de la vérité et tout raisonnement doit commencer par la question de savoir si on croit à la révélation comme parole de Dieu à l'homme (donc on met le cerveau au congélateur), ou on n'y croit pas (et alors on utilise le cerveau).

Sans cela on tourne en rond.

[patlek]

Moi, je dis, il faut poser les hypothèses:

De 1: l' hypothèse extraordinaire "incroyable", c' est la "parole de dieu", le truc que quand tu le lis, tu tembles, c' est pas moins que "le créateur de l' univers tout entier "qui cause!!!! De quoi faire pipi dans sa culotte, rien qu' en tournant les pages.

de 2: l' hypothèse "banale", non extraordinaire, et non "incroyable", ce qui de cette base, la rend déjà plus crédible : c' est tout simplement des écrits humains, comme il y en a des millions sur cette planète. C' est "une vision de dieu", une interprétation, parmi tout un tas d' autres interprétations, tout comme les dieux romains, grecs, ou égyptiens, et bien d'autres, avaient, ont leurs propres textes, leurs propres histoires, et toute une vie qui leur avait, a été attribuée. Les dieux romains en leur temps, étaient "vivant", ils avaient leurs temples, leurs cultes, leurs croyants, et aujourd' hui, ils sont "morts"', ce qui n' empeche qu' il reste la mémoire de leurs textes, de leurs mythes, et les gyptiens, par ce qu' ils ont laissés de monuments, de peintures, de sculptures dédiés a leurs dieux, çà reste assez fascinant.

[drif]

rien n'echappera a une meticuleuse etude .je le dis et je le redis c'est seul la verité qui compte

Tu es musulmans non ?

L'islam reprend toutes les fictions de l'ancien testament et en fait des versets incréés d'Allah, il fait même de la surenchère sur ces fictions en reprenant les fictions brodées sur les fictions qui existaient déjà, exemple de Jésus qui parle au berceau comme un prophète et fabrique des oiseaux en chair, alors comment peux tu nous d'une méticuleuse étude ? lol !

ta vérité c'est ta vérité et celle des mahométans, ni plus ni moins

[moka]

Toute recherche de la vérité et tout raisonnement doit commencer par la question de savoir si on croit à la révélation comme parole de Dieu à l'homme (donc on met le cerveau au congélateur), ou on n'y croit pas (et alors on utilise le cerveau).

Sans cela on tourne en rond.

croire a la revelation comme parole de dieu a l'homme n'implique pas et ne necessite pas mettre le cerveau au congelateur.au contraire c'est moyennant le cerveau qu'on devrait verifier si un texte est editer par un homme ou par une intelligence sur humaine et donc par dieu.

croire ou ne pas croire c'est le cerveau, c'est le raisonnement qui en decide.

[medico]

moka
croire ou ne pas croire c'est le cerveau, c'est le raisonnement qui en decide.[/b

( le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas )

[sami aldeeb]

croire a la revelation comme parole de dieu a l'homme n'implique pas et ne necessite pas mettre le cerveau au congelateur.au contraire c'est moyennant le cerveau qu'on devrait verifier si un texte est editer par un homme ou par une intelligence sur humaine et donc par dieu.

croire ou ne pas croire c'est le cerveau, c'est le raisonnement qui en decide.

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Je me permets de vous citer Muhammad Ibn Zakariyya Al-Razi (en latin: Rhazes; décédé en 935) qui affirme:

Dieu nous pourvoit de ce que nous avons besoin de savoir, non pas sous forme de l'octroi arbitraire et semeur de discorde d'une révélation particulière, porteuse de sang et de disputes, mais sous la forme de la raison, laquelle appartient également à tous. Les prophètes sont au mieux des imposteurs, hantés par l'ombre démoniaque d'esprits agités et envieux. Or l'homme ordinaire est parfaitement capable de penser par lui-même, et n'a besoin d'aucune guidance de qui que ce soit.

Comme on lui demande si un philosophe peut suivre une religion révélée, Al-Razi réplique:

Comment quelqu'un peut-il penser sur le mode philosophique s'il s'en remet à ces histoires de vieilles femmes fondées sur des contradictions, une ignorance endurcie et le dogmatisme?

[moka]

L'islam reprend toutes les fictions de l'ancien testament et en fait des versets incréés d'Allah, il fait même de la surenchère sur ces fictions en reprenant les fictions brodées sur les fictions qui existaient déjà, exemple de Jésus qui parle au berceau comme un prophète et fabrique des oiseaux en chair, alors comment peux tu nous d'une méticuleuse étude ? lol !

ta vérité c'est ta vérité et celle des mahométans, ni plus ni moins

doucement drif.laisse moi le temps de repondre.
le coran se presente comme etant le dernier volet d'une series de livres qui furent revelés par dieu a un certains nombre d'hommes choisis et qui auront la mission de faire parvenir la parole de dieu a leurs peuples ,a chaque fois qu'un livre subit des falcifications et que du coup le message divin est courrompu ,un autre livre est révélé ,et c'est exactement le cas du coran .le coron vient donc confirmer et mettre a jour les histoires qui figurent dans la bible ,les purifier des falcifications ,apporter d'autres ...
voici quelques versets si tu veux :


71. Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité ?


19. Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas : «Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur». Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Dieu est Omnipotent. sourat almayda


68. Dis : «Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.»

77. Dis : «Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit. sourat almayda

15. Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu

[moka]

( le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas )

pourquoi tu ne crois plus au père noel ?

[medico]

pourquoi tu ne crois plus au père noel ?

je crois pas a une fête paîenne .

[moka]

je crois pas a une fête paîenne .

si croire ou ne pas croire dépend selon toi du coeur et non pas de l'esprit que fais tu sur un forum de débat ,c'est a dire de raisonnement d'argumentation d'analyse ?

comment peux tu être sur que t'es sur la bonne voix ?
tu pense être différent de ceux qui croient a l'existence du père noël ou des fantômes ,peu être que t'es pas très différents d'eux et que tu t'egare parellemnt?
qu'est ce que tu utilise pour distinguer le vrai du faut?

[moka]

revenons a notre sujet ,je vous propose de continuer le debat dans une autre rubrique ,d'accord?



A tu déjà réfléchi sérieusement à la question de trinité ?

Y a-t-il un seul passage de la bible ou dieu dit " je suis une trinité composée de père,de fils et de saint esprit" ?


As-tu réfléchi pourquoi toutes les paroles du christ témoignent contre le dogme de trinité

Vont suivre la refutation de la trinité par les paroles méme de jésus-christ:

1ère citation : Jean XVII. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ". Le Christ fait consister la vie éternelle à connaître dieu et Jésus-Christ son prophète ; il ne dit pas que la vie éternelle s'acquiert en croyant que l'essence divine se compose de trois personnes, que Jésus est à la fois homme et Dieu, qu'il s'est incarné. Jésus s'adressait ici à Dieu, on ne peut pas dire qu'il a dissimulé la vérité par la crainte des Juifs. Si la croyance à l'unité de Dieu et à la mission prophétique de Jésus est essentielle au salut, il s'ensuit que la croyance contraire implique la damnation éternelle et la mort de l'âme.

L'unité de Dieu est contraire à la notion de la Trinité, la mission prophétique de Jésus ne peut se concilier avec sa nature divine - la vie éternelle se trouve donc par la grâce de Dieu, chez les Musulmans : les mages, les idolâtres des Indes et de la Chine, les Chrétiens, les Juifs en sont privés, les uns parce qu'ils ignorent absolument la mission prophétique de Jésus et l'unité de Dieu, les autres parce qu'ils la méconnaissent ou la nient.

2e citation : Marc XII. 28- 34 . " Alors un des scribes, qui les avait ouïs disputer ensemble, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda :Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Dieu . Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C' est là le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a point d'autres commandements plus grands que ceux-ci

Et le scribe lui répondit : Maître, tu as bien dit, et selon la vérité, qu'il n'y a qu'un seul dieu, et qu'il n'y en point d'autres que lui. Et que l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute son âme, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. Jésus voyant qu'il avait répondu en homme intelligent, lui dit : Tu n'es pas éloigné du royaume de Dieu ».

L'unité de Dieu est donc ici le principe fondamental du salut, aucune allusion n'est faite au dogme de la trinité, que Jésus n'aurait certainement pas manqué d'expliquer, au moins sommairement, s'il en avait eu l'importance que les Chrétiens lui attribuent . C'est en vain qu'on essaie par des interprétations forcées de retrouver ce dogme dans les prophètes hébreux : si le dogme de la Trinité avait été si essentiel ils l'auraient expliqué avec autant de clarté que le dogme de l'unité de Dieu.

On lit dans le Deutéronome (IV. 35, 36) : " A toi il fut donné de connaître que l'Eternel, lui, est Dieu, et nul hors de lui.... Reconnais donc aujourd'hui et dépose dans ton cœur que l'Eternel, lui, est Dieu, au ciel en haut, et sur la terre en bas, et nul autre que lui ". Et dans le chap. vi. du même livre (4, 5) . " Ecoute, Israël, l'Eternel notre Dieu, l'Eternel est un. Tu aimeras l'Eternel ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toutes tes facultés ". Isaïe (XLV. 5, 6) : " Je suis Jéhovah, et nul autre hors moi ; il n'y a point d'autre Dieu que moi ; je t'ai aimé avant que tu me connaisses. Afin que l'on sache, du lever du soleil jusqu'à son coucher, que nul n'est hors de moi, moi Jéhovah ; et il n'y en a pas d'autre ". Isaïe (XLVI. 9) : "Je suis Dieu, et nul autre ne l'est ; je suis Dieu, et nul ne l'est comme moi ".

Observation : La traduction arabe publiée en 181 la changé dans les paroles du Christ (Marc XII. 29) le pronom de la 1ère personne en celui de la seconde ; elle fait dire à Jésus, "Le Seigneur ton Dieu ", détruisant ainsi toute la valeur de l'expression primitive qui démontre que Jésus se reconnaît inférieur à Dieu. Il paraît que ce changement a été fait à dessein.

3e citation : Marc (XIII. 32) : " Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, non pas même les anges qui sont dans le ciel, ni même le Fils, mais seulement le père ". Ce passage est en contradiction formelle avec le dogme de la Trinité : le Christ affirme que Dieu seul connaît le jour de la résurrection, et se place lui-même au niveau des autres hommes. Comment concilier cela avec sa nature divine, surtout si l'on pense que le Fils et le Verbe ne sont que l'expression de l'omniscience de Dieu. Quelle que soit la manière dont l'incarnation s'est opérée, il n'est pas douteux que le Fils, même sous sa forme humaine, devait savoir ce que savait le père. La connaissance étant une opération essentiellement spirituelle, il n'y a plus lieu d'admettre la fameuse excuse, qu'ils allèguent toujours en pareil cas, c'est-à-dire que Jésus n'a parlé de son ignorance que par rapport à sa nature corporelle.

[sami aldeeb]

15. Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses ! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu [/size]

C'est un peu prétentieux tout cela.

Comment peux-tu dire que le livre dont parle ce verset vient de Dieu? Depuis quand le ciel pleut des chats? Tu as vu un livre venir de Dieu? Moi, pas.... Probablement je n'ai pas consommé assez de whisky ou de produits hallucinogènes.

Pour cela, je t'ai dit qu'il fallait commencer par écarter l'hallucination et la mythomanie si tu veux chercher la vérité, afin que tu puisses rester maître de la raison et ne pas te laisser manipuler.