Jesus est il Yaweh?

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Didier

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Ecrit le 22 juin04, 21:08

Message par Didier »

Jésus est-il l'égal de son Père, YHWH? Ne font-ils qu'un? Que dit la Bible à ce sujet? Qu'ont enseigné les Pères apostoliques et les apologistes à ce propos?

Pour un examen de ces questions, consulter les articles:

Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus

Les premiers chrétiens croyaient-ils en la doctrine de la « Trinité » et l’enseignaient-ils ?

publiés sur mon site:La Traduction du monde nouveau: Une falsification?
Bien cordialement,

Didier

tancrède

tancrède

Ecrit le 22 juin04, 21:28

Message par tancrède »

---------------------

Esaïe 10:

20 ¶ En ce jour-là, Le reste d’Israël et les réchappés de la maison de Jacob, Cesseront de s’appuyer sur celui qui les frappait; Ils s’appuieront avec confiance sur l’Eternel, le Saint d’Israël.
21 Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant.

Le même Dieu puissant que dans : Nous l'appelerons, etc...

Pourtant dans 10: 20 il est bien question de Dieu(YHWH)

Nous voyons que Esaïe ne fait pas de différence entre Jésus et le Père.


Dans le NT,

Jésus a été adoré(Proskenia) plusieurs fois. Une fois par les anges, et plusieurs fois par les humains.

Pas honoré. Car le verbe honoré dans le NT n'est pas Proskenia.
Il est: timao (tim-ah’-o)


Tancrède

tancrède

tancrède

Ecrit le 22 juin04, 21:47

Message par tancrède »

-----------------

De plus, il avait la forme théos. Voir philippiens

Les divinités n'existent pas. La Bible en parle parce que des créatures ont voulu prendre la place de Dieu ou que les humains ont déifiés des idoles, etc ,etc...

Ceci est très très clair.

Donc, Jésus avait la forme du Théos, et non d'un théos.

Lire mon Post. Celui qui est très long.
Lire attentivement.


Tancrède

Didier

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Ecrit le 23 juin04, 00:00

Message par Didier »

Si par l' expression "Dieu fort", Isaïe 9:6 identifiait Jésus au Père (le Dieu qu'adoraient les Juifs), de nombreux passages du livre d'Isaïe n'auraient aucun sens.

Par exemple, selon Isaïe 9:6,7, à propos du pouvoir que recevrait le Messie, du nom qui allait lui être donné, et de l'étendue de sa domination, la Bible précise ce qui rendrait possible l'accomplissement de cette prophétie: "l'ardeur de IHVH Sebaot fera cela". (Isaïe 9:6; Chouraqui). Ainsi donc, la position prééminente qui serait conférée à Jésus, selon ce passage, ne pourrait devenir réalité que grâce à "l'ardeur" ("le zèle", Traduction du monde nouveau) de "IHVH Sebaot", le Dieu Tout-Puissant.

Un peu plus loin, en Isaie 11:1-3, nous lisons, toujours à propos de Jésus: "Un rejeton sortira de la souche de Jessé, un surgeon poussera de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit de Yahvé, esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte de Yahvé: son inspiration est dans la crainte de Yahvé" (Bible de Jérusalem).

Si Isaïe avait identifié Jésus au Père (c'est à dire Dieu lui-même), en quel sens devait-il avoir la "crainte de Yahvé"? En réalité, comme l'explique Paul en Hébreux 5:7, Jésus avait la "crainte de Dieu", car il reconnaissait en Lui son seul secours. Dans d'autres passages du livre d'Isaïe, Jésus est appelé, par Dieu, "mon serviteur" (Is. 42:1; 52:13; 53:11). Cette expression ne conviendrait sûrement pas si Jésus s'identifiait au Père. De même, en Isaïe 61:1, celui qui confère l'onction, Dieu le Père, est différent (sur le plan de l'identité et de la position) de celui qui la reçoit, Jésus.

Cordialement,

Didier

Cardinal

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YHWH

Ecrit le 23 juin04, 06:05

Message par Cardinal »

1 Corinthiens 10:4 : nos pères buvaient à un Rocher spirituel qui les suivait et ce Rocher était Christ (YHWH)
Salutations.
Cardinal

Didier

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Ecrit le 23 juin04, 09:30

Message par Didier »

Ce n'est pas parce que le mot "rocher" est employé à la fois pour désigner YHWH (Ps. 94:22) et Jésus (1 Co. 10:4) qu'il faut en conclure nécessairement que ces derniers ne sont en réalité qu'une seule et même personne.

La Bible utilise l'image du "rocher" pour illustrer des qualités ou des aspects de la personnalité de Dieu : le fait qu'il est le "Père" d'Israël (Deut. 32:18), qu'il constitue une forteresse (2 Sam. 22:32,33; Is. 17:10), un refuge et une hauteur sûre (Ps. 62:7; 94:22) etc... La même image est employée à propos du Messie en Is. 8:14 où Jésus est comparé à un "rocher" symbolique sur lequel trébucheraient les juifs. Pourtant, rien dans le contexte ne laisse à penser qu'Isaïe identifiait YHWH à Jésus. Au verset 18 du même chapitre (Is. 8:18), le prophète s'exprime: "Voici que moi et les enfants que Yahvé m'a donnés nous devenons signes et présages en Israël" (Jérusalem). Ce passage a été plus tard appliqué à Jésus, par l'apôtre Paul (Héb. 2:13). Comment celui (YHWH) qui donne les "enfants" peut-il s'identifier à celui (Jésus) à qui les "enfants" sont donnés?

Comme je l'ai précisé plus haut, si Jésus et YHWH étaient une seule et même personne, quantité de passages des Ecritures seraient incompréhensibles. En 1 Corinthiens 10:4, rien ne laisse supposer que Paul identifie YHWH à Jésus. Le contexte proche, ainsi que l'ensemble des écrits de Paul, montrent à l'évidence que YHWH et Jésus sont clairement distincts. Par exemple, en 1 Corinthiens 3:23, Paul déclare que "Christ appartient à Dieu", de même que les chrétiens "appartiennent" à Christ. Paul emploie ce langage pour rappeler à ses compagnons qu'ils suivaient le Christ en se soumettant à sa direction, et non à celle de certains hommes influents (lire 1 Co. chap. 1-3). En réalité, comme le précise Paul (1 Co. 4:1), les chrétiens sont des "subordonnés" de Christ, et c'est dans ce sens qu'ils "appartiennent" à Christ, et que Christ "appartient" à Dieu.

Par contre, si Christ "appartient" à Dieu, les Ecritures ne disent jamais que "Dieu appartient à Christ". Cela devrait être le cas si Jésus et YHWH étaient une seule et même personne. Mais voilà, ce n'est pas le cas.


Bien cordialement,

Didier

tancrède

tancrède

Ecrit le 23 juin04, 10:58

Message par tancrède »

--------------

Salut Didier


Lorsque je disais à Eliaqim l'autre jour que les Témoins ont une compréhension limitée, tu es là pour le prouver.

Les Témoins ne sont pas capable de voir d'autres perspectives. Ils sont capable de voir le plan, la vue de haut, le côté. Mais ils ne sont pas capable de voir une vue explosive. Si tu as fait tes cours graphiques, tu sais de quoi je parles.

Les Témoins ne sont pas capables de voir la totalité des perspectives.
Ils ont un esprit étroit et obtus.

Ils ne veulent comprendre que ce que le collège biblique leur enseigne.
Le collège biblique a souvent changé de perspective en plus.
Changer une perspective pour la remplacer par une autre n'est pas un gros deal.

Ce qui est important, c'est de voir la totalité de la perspective, la vue explosive. Et la vue hollographique(tridimensionnelle) est encore meilleure.

Les commentaires de ton dernier Post n'est qu'une perspective. Et elle est très discutable. Pas totalement sans crédit, mais discutable.
Ce n'est qu'une perspective. Il y en a d'autres.
Il faut mettre les lunettes de l'esprit. Celles qui aide à voir la totalité de la révélation et de ses perspectives.

L'un des mes Post précédent, ici-même, celui qui est très long, amène d'autres perspectives indéniables.

Et il semblerait que tu ne l'ai pas vu, ou que tu a choisi de ne pas la voir.
C'est comme l'histoire du sang. Souviens-toi.

Il semblerait que tu n'es pas encore compris que lorsque Jésus était sur la terre, il était inférieur à son Père. Cela est bien clair. Il était venu en serviteur. C'est l'une des manières que Esaïe a parlé de Jésus.

Mais Philippiens, ainsi que beaucoup d'autres passages, affirme que Jésus avait la condition du Théos(ou théos), mais non d'un théos, avant d'être serviteur.
Parce que la Bible, lorsque parle d'un théos, c'est toujours un faux théos. Toujours, toujours, toujours, toujours, toujours, toujours,Toujours, toujours, toujours, toujours, toujours, toujours,Toujours, toujours, toujours, toujours, toujours, toujours,Toujours, toujours, toujours, toujours, toujours, toujours,Toujours, toujours, toujours, toujours, toujours, toujours, etc, etc............
Les théos n'existe pas. Il n'y a que le Théos et les créatures.

Il n'y a qu'un seul passage qui dit que le peuple de Dieu était Elohim.
Le psaume dit cela dans un contexte filiale et familiale.
C'est carrément un hyperbole d'ailleurs.
Comme un mari qui dit à son épouse: Tu es une élohim(déesse) de beauté.
Ce genre de déclaration coûte habituellement très cher. :wink:


Le verbe Proskénia est assez expéditif également. Seul Dieu recoit le Proskénia. Et Jésus l'a reçu plusieurs fois. Si les humains peuvent se tromper, pas les anges.
Et tu sais très bien que je ne parles pas du verbe honorer. Honorer dans le NT est un autre verbe.
Une fois ressucité, Jésus retrouvait sa condition Théos. C'est pour cela que les anges l'ont adoré.
Les anges se sont prosterné devant le Théos.


Cordialement et amicalement
Tancrède

Didier

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Ecrit le 23 juin04, 21:34

Message par Didier »

Je te rassure, Tancrède, j'ai lu attentivement le long message que tu as posté plus haut. Tu es libre de penser que les Témoins de Jéhovah ont un "esprit étroit et obtus". Cela n'engage que toi. Mais je vais néanmoins t'expliquer pourquoi je ne partage pas ton point de vue.

Tu écris:
Il n'y a qu'un seul passage qui dit que le peuple de Dieu était Elohim.
Le psaume dit cela dans un contexte filiale et familiale.
C'est carrément un hyperbole d'ailleurs.
Comme un mari qui dit à son épouse: Tu es une élohim(déesse) de beauté.
En Psaume 97:7, nous lisons: " Prosternez-vous devant lui, tous les dieux " (Bible de Jérusalem). La Septante met " anges " à la place de " dieux " (comparer avec Hébreux 1:6). En Psaume 8:5, nous lisons: " A peine le fis-tu moindre qu'un dieu ". Paul citera ce passage, à partir de la Septante, pour l'appliquer au Christ: " Tu l'as un moment abaissé au dessous des anges " (Hébreux 2:7). Pourquoi les anges sont-ils qualifiés de " dieux "? C'est parce qu'ils sont de condition, ou de nature, divine, étant des êtres spirituels 'puissants' (selon le sens étymologique du mot 'dieu').

Dans le cas des anges, penses-tu réellement que le terme "elohim" est employé, en Ps. 97:7, dans le sens d'une "hyperbole"? N'est-ce pas plutôt pour traduire la "puissance" et la condition divine de ces êtres spirituels?

En Ps. 82:6, ce sont des juges humains imparfaits qui sont qualifiés de "dieux". Non pas qu'ils sont réellement de condition divine, mais parce que de par leur position élevée, leur statut, ainsi que leur pouvoir, ils sont comparables à ces êtres spirituels que sont les anges. Le Targoum araméen donne d'ailleurs, dans ce passage, la leçon "comme des anges" à la place du mot 'dieux".

Tu poursuis:
Le verbe Proskénia est assez expéditif également. Seul Dieu recoit le Proskénia. Et Jésus l'a reçu plusieurs fois. Si les humains peuvent se tromper, pas les anges.
Et tu sais très bien que je ne parles pas du verbe honorer. Honorer dans le NT est un autre verbe.
Une fois ressucité, Jésus retrouvait sa condition Théos. C'est pour cela que les anges l'ont adoré.
Les anges se sont prosterné devant le Théos.
En Hébreux 1:6, c'est le verbe 'proskunéô' que Paul emploie pour décrire l'attitude des anges. Comme les Témoins de Jéhovah l'expliquent, " Hébreux 1:6 a trait à la position de Jésus, qui est subordonné à Dieu (Philippiens 2:9-11). Quelques versions rendent proskunéô par ‘se prosterner devant’ (Osty, TOB), ‘rendre hommage’ (Traduction du monde nouveau), ou ‘rendre hommage et se prosterner’ (Kuen). Celui qui préfère le terme ‘adorer’ doit se souvenir que cette adoration est relative, car Jésus a dit à Satan: “C’est Jéhovah, ton Dieu, que tu devras adorer [forme de proskunéô], et c’est lui seul que tu devras servir par un service sacré.” — Matthieu 4:8-10. Bien qu’en Hébreux 1:6 il applique au Christ le Psaume 97:7, où il est question d’adorer Dieu, Paul montre juste avant que Jésus, ressuscité, est “le reflet de [la] gloire [de Dieu] et la représentation exacte de son être même”. (Hébreux 1:1-3.) Par conséquent, tout culte que les anges rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus. " – La Tour de Garde 15/01/92; p. 23

Le verbe 'proskunéô' est-il toujours employé pour désigner l’adoration d’une divinité ? Quelles idées ce verbe emporte t-il?

Selon le Vine's Expository Dictionary of New Testament Words, proskunéô vient de la préposition pros signifiant "vers, à l'égard de, en direction de ", et du verbe kunéô, "embrasser". "Il est utilisé [, entre autre, à propos] d'un acte d'hommage ou de révérence :

(a ) à Dieu (Mat. 4:10; Jean 4:21-24; 1 Co. 14:25; Révélation 4:10 etc...),

(b) au Christ (Mat. 2:2,8,11; 8:2; 9:18 etc...),

(c) à un homme (Mat. 18:26)
"

Dans l'appendice de sa traduction de la Bible, Pierre de Beaumont reconnaît: "La Bible, A[ncien] et N[ouveau] T[estament], exprime souvent une telle adoration par le geste de 'se prosterner' (Ex. 34/14, Mt 4/10); mais le verbe s'emploie aussi pour exprimer le respect témoigné à certains personnages (Gn 33/3, 42/6, Mt 8/2, Mc 15/19, etc...)".
Il semblerait que tu n'es pas encore compris que lorsque Jésus était sur la terre, il était inférieur à son Père. Cela est bien clair. Il était venu en serviteur. C'est l'une des manières que Esaïe a parlé de Jésus.
Si cette infériorité du Fils vis à vis du Père n'existait que lorsque Jésus était sur terre, cela devrait transparaître dans les Ecritures. Or, cela est loin d'être le cas. Si Jésus appelle son Père "mon Dieu", une fois de retour au ciel (Révélation 3:2, 12), c'est qu'il le considérait toujours comme supérieur à lui. C'est pourquoi Paul a pu parler du Père comme du "Dieu de notre Seigneur Jésus Christ " (Ephésiens 1:17). Commentant Jean 14:28, Irénée (vers 130-200 de notre ère) déclara: “Le Seigneur voulait que nous sachions, par lui, que le Père est au-dessus de tout. Car ‘le Père’, dit-il, ‘est plus grand que moi’. (...) Donc le Père a été présenté par le Seigneur comme supérieur sous le rapport de la science.” — Contre les hérésies, Livre II, chapitre 28, 8-9.
Mais Philippiens, ainsi que beaucoup d'autres passages, affirme que Jésus avait la condition du Théos(ou théos), mais non d'un théos, avant d'être serviteur.
En Philippiens 2:5, 6, Jésus a montré l'exemple dans la "pensée" ou l'"attitude mentale" qu'il a manifestée dans ses relations avec son Père. En fait, il " n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu", autrement dit, il n'a pas cherché à "ravir" ou à "saisir" de force une position qu'il considérait ne pas lui revenir de droit, à savoir l'égalité avec Dieu . Ainsi, loin de montrer que Jésus est "Dieu", ce passage explique que, bien qu''en "forme de Dieu", il considérait son Père comme "supérieur" à lui.

Si quelqu'un croit que Jésus était l'égal de Dieu, avant qu'il ne vienne sur la terre, il doit aussi reconnaître qu'il reçut, à son retour au ciel, une position supérieure à celle qu'il occupait durant sa préexistence (Phil. 2:9). Autrement dit, Jésus serait devenu supérieur à Dieu, son Père, à son retour au ciel ! La Bible n'enseigne pas une telle incohérence. Au contraire, elle nous fait comprendre que si Dieu " l'a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au dessus de tout nom " (Phil. 2:9; TOB), c'est qu'il ne possédait pas cette position, avant qu'il ne devienne un être humain. Cependant, la " plus haute place " (Bible en français courant) que Jésus reçut après son ascension au ciel, ne faisait pas de lui l'égal de Dieu. Son élévation au rang de " Seigneur " (au nom duquel " tout genou ", " dans les cieux, sur la terre et sous la terre ", devait fléchir), était " pour [grec: 'eis'; marquant la direction, le but] la gloire de Dieu " (Phil. 2:11; Nouveau Testament interlinéaire grec francais, M. Carrez). Ainsi, même après sa résurrection, Jésus continua de glorifier son Père, tout comme il l'avait fait quand il était sur la terre (Jean 7:18). C'est pourquoi il continua de l'appeler " mon Dieu ", le reconnaissant comme son " chef ", celui à qui il 'appartenait' (Révélation 3:2,12; 1 Corinthiens 3:23; 11:3).

Notons également que la " position ", ou le " nom qui est au dessus de tout nom ", que Jésus reçut à son retour au ciel, Dieu lui donna " par grâce " (Phil. 2:9; Nouveau Testament interlinéaire Grec – Français; M. Carrez). Le verbe qu'emploie Paul dans ce verset, 'charizomai', emporte l'idée d'accorder une faveur, ou une " grâce ", à quelqu'un. Si donc Jésus a reçu une position élevée dans toute la création, c'est parce que Dieu l'a bien voulu, montrant ainsi que celui qui accorde une faveur est supérieur à celui qui la reçoit .

Bien cordialement,

Didier

tancrède

tancrède

Ecrit le 24 juin04, 09:03

Message par tancrède »

---------------------------

Didier a cité:

En Psaume 97:7, nous lisons: " Prosternez-vous devant lui, tous les dieux " (Bible de Jérusalem)

Le contexte de cette phrase veut dire: Que même les faux dieux se prosterne devant lui.
Si ce passage aurait fait allusion aux anges, il aurait employé le mot hébreux: 04397 mal’ak (mal-awk’)

Voici la phrase: 7 Ils sont confus, tous ceux qui servent les images, Qui se font gloire des idoles. Tous les dieux(élohims=faux-dieux ou les idoles) se prosternent devant lui.
Ce passage ne fait absolument aucune allusion aux anges.

1 Corinthiens 8:4 Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu’il n’y a point d’idole(de théos) dans le monde, et qu’il n’y a qu’un seul Dieu (Théos).
1 Corinthiens 8:7 Mais cette connaissance n’est pas chez tous. (surtout chez les Témoins).

-------------------------------------------------

La Septante met " anges " à la place de " dieux " (comparer avec Hébreux 1:6). En Psaume 8:5, nous lisons: " A peine le fis-tu moindre qu'un dieu ".

Voici les mots hébreux du Psaumes 8:5: m@‘at --chacer-- elohim
Cette phrase veut dire: Peu inférieur élohim et non Peu inférieur ange
Donc, Peu inférieur à Dieu

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Paul citera ce passage, à partir de la Septante, pour l'appliquer au Christ: " Tu l'as un moment abaissé au dessous des anges " (Hébreux 2:7). Pourquoi les anges sont-ils qualifiés de " dieux "?

Les anges ont parfois l'appellation de Fils de Dieu, mais jamais de élohim ou théos.

Pourquoi les anges sont-ils qualifiés de " dieux "?
Absolument faux. Les anges ne sont jamais qualifiés de élohim ou théos.
Je me demande bien où tu prends cela. Aurais-tu des allucinations ?

--------------------------------------

Tu poursuis:

Citation:
Le verbe Proskénia est assez expéditif également. Seul Dieu recoit le Proskénia. Et Jésus l'a reçu plusieurs fois. Si les humains peuvent se tromper, pas les anges.
Et tu sais très bien que je ne parles pas du verbe honorer. Honorer dans le NT est un autre verbe.
Une fois ressucité, Jésus retrouvait sa condition Théos. C'est pour cela que les anges l'ont adoré.
Les anges se sont prosterné devant le Théos.


En Hébreux 1:6, c'est le verbe 'proskunéô' que Paul emploie pour décrire l'attitude des anges. Comme les Témoins de Jéhovah l'expliquent, "

Malheureusement, ce n'est pas toi qui explique, mais les Témoins.
Ils ont disconnecté ton cerveau.
Ne tant fait pas, toutes les organisations font cela.

----------------------------------

Hébreux 1:6 a trait à la position de Jésus, qui est subordonné à Dieu (Philippiens 2:9-11). Quelques versions rendent proskunéô par ‘se prosterner devant’ (Osty, TOB), ‘rendre hommage’ (Traduction du monde nouveau), ou ‘rendre hommage et se prosterner’ (Kuen). Celui qui préfère le terme ‘adorer’

Moi, je ne préfère rien. Le mot grec employé a été --Proskénia
et non --Timios.

------------------------------------------

doit se souvenir que cette adoration est relative

Relative. Oui effectivement, avec les Témoins il y a bien des choses qui sont relatives.
-------------------------------------------

, car Jésus a dit à Satan: “C’est Jéhovah, ton Dieu, que tu devras adorer [forme de proskunéô], et c’est lui seul que tu devras servir par un service sacré.” — Matthieu 4:8-10. Bien qu’en Hébreux 1:6 il applique au Christ le Psaume 97:7, où il est question d’adorer Dieu, Paul montre juste avant que Jésus, ressuscité, est “le reflet de [la] gloire [de Dieu] et la représentation exacte de son être même”. (Hébreux 1:1-3.) Par conséquent, tout culte que les anges rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus. " – La Tour de Garde 15/01/92; p. 23

Quel charabia relatif
-------------------------------------------

Le verbe 'proskunéô' est-il toujours employé pour désigner l’adoration d’une divinité ? Quelles idées ce verbe emporte t-il?

Absolument faux. Le verbe Proskénia est toujours employé pour l'adoration du vrai Dieu. Et ceci n'est pas relatif.
-------------------------------------

Selon le Vine's Expository Dictionary of New Testament Words, proskunéô vient de la

Et selon toi...???
Difficile de penser par toi-même, n'est-ce pas ?
Le collège a bien fait son oeuvre de brainwashage.

-----------------------------------------------

J'arrête ici.

Les Témoins ont l'habitude de tout compliquer au lieu de simplifier.
Un très bon moyen de véhiculer toutes sortes de choses.


Amicalement
Tancrède

Eliaqim

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Ecrit le 24 juin04, 10:49

Message par Eliaqim »

tancrède
Auteur Message tancrède a écrit :Malheureusement, ce n'est pas toi qui explique, mais les Témoins.
Ils ont disconnecté ton cerveau.
Ne tant fait pas, toutes les organisations font cela
Auteur Message tancrède a écrit :Et selon toi...???
Difficile de penser par toi-même, n'est-ce pas ?
Le collège a bien fait son oeuvre de brainwashage.
Salut Tancrède, j’aimerais te faire une remarque sur les deux citations plus hautes que tu a fait sur les témoins.
Je trouve déplacer que tu parle ainsi envers les témoins. Si tu pense que de dire de pareille chose soit édifiante SVP donne moi ta science. Je n’ais jamais dis de pareille chose a personne de tout ma vie. Je pense que si Dieu a crée l’homme a son images que je ne devrai pas personnellement dire de sa création est robotiser et déconnecter de la réalité. En fait je pense que se serait rire de ça création que de dire que le libre arbitre qu’il a donner a l’homme soit annuler a cause des religions. En fait cette argumentation serait en totale opposition avec sa parole sur le libre arbitre. Je pense que de dire d’une personne qu’il soit robotiser n’est aucunement un compliment, et de se fait je ne voie pas la nécessiter de le dire dans les discutions. Je trouve tous c’est parole comme d’usages de dernier recours et qui soit en passant une tactique de lâche.
Amicalement
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.

Nickie

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Ecrit le 24 juin04, 10:54

Message par Nickie »

8-) Salut les COOLS!!!

Moi j'ai cru pendant prèsque toute ma vie en la "déité", c'est-à-dire que Dieu le Père est une personne séparée et disctincte, en Dieu le Fils qui est inférieure au Dieu le Père, et qui est une personne séparée et distinctes, et en Dieu le Saint-Esprit qui est une personne séparée et disctinctes des deux autres "déités" et qui leurs sont inférieurs. En anglais l'on utilise le terme sacré qu est le "Godhead".

Je me suis alors converti à la Chrétienneté justement à cause que il n'y a pas de "Godhead", il y a une "Sainte Trinité", c'est-à-dire Trois Dieux en une seule personne, tous égals l'un à l'autre, ne formant qu'un seul et unique Dieu. Il y a Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit qui sont trois personnes en une...

Ce n'est pas dutout si mystérieux que celà, à savoir que ce meme Dieu qui est Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit, trois personnes en unes, a crée la terre et tous ce qui dessus, endessous, et tout ce qui au-dessus. Il est le Yavhé, l'Éternel, le Père, le Fils, le Saint-Esprit.

tancrède

tancrède

Ecrit le 24 juin04, 11:32

Message par tancrède »

------------------------

Tu as raison Eliaqim

J'ai été irrespectueux. Désolé
Je m'enlève un point là-dessus volontier.

À propos des brainwashes, nous savons que cela existe.
J'ai moi-même vécu l'expérience.
Mais heureusement, j'ai réussi à me défaire de cela.
C'est un gros travail intellectuel et spirituel il va s'en dire.

Cocotte, je digère mal l'explication: trois théos forme un seul.
Car présenté de cette manière, cela ne ressemble plus à du monothéiste.

Le H2o est pour moi le meilleur exemple.

H2o ce manifeste de 3 manières différentes. Liquide, vapeur, et glace.
Chacun à sa fonction et un travail à effectuer.

3 manifestations différentes, mais toujours du H2o.
-------------------------------------------------------------------

Cocotte,

Je ne comprend pas pourquoi le sujet: Aux Témoins... Les autres organisations ne sont-elles que négative ? a été censuré et verrouillé.

Alors qu'Eliaqim a ouvert le même sujet: Donner des qualités constructives sur les témoins...


Tancrède

Didier

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Ecrit le 24 juin04, 11:52

Message par Didier »

Est-ce si difficile d'admettre qu'il peut exister des "dieux", c'est à dire des 'puissants', en dehors de YHWH qui seul reçoit l'adoration? Si des versions juives et chrétiennes (Septante, Targoum araméen, Vulgate, Syriaque) ont parfois employé le terme "anges" à la place d'"elohim" (Psaumes 8:5; 82:1,6; 138:1), devrait-on soutenir que les anges ne peuvent pas être qualifiés de 'dieux'?

Si Paul, citant Ps. 97:7 (combiné à Deut. 32:43) à partir de la Septante, fait référence aux anges (Héb. 1:6), devrait-on penser que ce passage ne s'applique qu'aux "faux dieux", aux "idoles" sans valeur?

En Ps. 8:5, le mot 'elohim' n'est pas précédé de l'article défini 'ha'. De nombreuses traductions l'ont rendu autrement que par "Dieu" : "êtres divins" (Zadoc Khan), "un dieu" (TOB, Jérusalem, Maredsous), "êtres célestes" (New English Translation), etc...
Une note des moines de Maredsous précise à propos de ce passage: "l'égal d'un dieu: c'est à dire l'égal d'un de ces personnages qui forment la cour céleste de Dieu (voir Job1:6) et que les versions appellent anges". Voir également la note de la New English Translationsur Ps. 8:5, ainsi que The New Brown-Driver-Briggs-Gesenius Hebrew and English Lexicon , p. 43 [article sur 'Elohim'].
Le verbe Proskénia est toujours employé pour l'adoration du vrai Dieu.
Tu es bien affirmatif, Tancrède. Ce que je voulais t'expliquer, c'est que le verbe 'proskunéô' (et non 'proskénia' !!) est aussi employé au sens de 'rendre hommage', et non d'adorer. C'est ce qu'expliquait l'ouvrage de référence que je citais (Vine's Expository Dictionary of New Testament Words).
Et selon toi...???
Difficile de penser par toi-même, n'est-ce pas ?
Le collège a bien fait son oeuvre de brainwashage.
Tu sais, Tancrède, quand je souhaite examiner attentivement les différents sens que revêt un verbe dans les Ecritures, je m'adresse à des spécialistes. Il me semble que William Vine est une référence en matière de grec biblique. Ne penses-tu pas? Il m'arrive souvent de consulter d'autres ouvrages pour trouver une confirmation, ou pour infirmer la thèse de départ. Je ne pense pas, en agissant ainsi, qu'il me soit "difficile de penser par moi-même", ou d'être victime d'un "lavage de cerveau". C'est pourtant ce que tu penses des Témoins de Jéhovah. C'est bien dommage...

Une dernière précision avant de te quitter: Le Nouveau Vocabulaire Biblique, paru récemment (2004) aux éditions Bayard, sous la direction de Jean Pierre Prévost, éxégète et théologien, fait le commentaire suivant, à propos de Jean 1:1,2 (p. 441):

"En s'appuyant sans doute sur un hymne préchrétien, l'auteur, ignorant le concept de préexistence éternelle, dit du logos qu'il était là au commencement de la Création. Il habitait alors la dimension de Dieu et, selon la traduction littérale du verset 1c: il "était dieu". Le texte est précis. Il omet l'article devant le mot "dieu", alors que la ligne précédente le contenait: "Elle [la parole] était, en commencement, vers le Dieu". Il est donc difficile de traduire exactement le verset 1c. L'auteur veut dire que le logos faisait partie de la réalité divine, sans être le Dieu suprême. "Divin" est trop faible, "Dieu" est trop fort. Le mot "dieu", avec la minuscule, cherche à rendre la pensée."

Bien cordialement, :wink:

Didier
Modifié en dernier par Didier le 24 juin04, 23:40, modifié 2 fois.

tancrède

tancrède

Ecrit le 24 juin04, 17:31

Message par tancrède »

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Salut Didier


Je reviendrai plus tard sur ton dernier Post.

En attendant:

Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Dans ce passage, il est clair que Jean relate l'histoire.

Ce que nous sommes pas certain, est-ce la déclaration: --Jésus se faisant lui-même égal théos -- est son opinion ou celle des juifs ?

Une chose est certaine toutefois, le sens de la phrase parle d'une égalité avec Dieu

...mais parce qu'il appelait Théos son propre Père, se faisant lui-même égal à qui ?
Sûrement pas un théos.
Le sens de cette égalité à pour sujet le Père. Et le Père est Théos.

Donc, le fait que Jésus se disait être Le Fils de Dieu, et non un fils de Dieu, lui attribuait un statut d'égalité avec Dieu.

Pour les juifs aussi bien que Jean, qui était juif lui-aussi, le Messie était Le Fils de Dieu.

D'où est venu cette idée que le Messie était pour être égal au Père si ce n'est dans Esaïe 9:6
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.


Amicalement
Tancrède

Didier

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Ecrit le 24 juin04, 17:50

Message par Didier »

...mais parce qu'il appelait Théos son propre Père, se faisant lui-même égal à qui ?
Sûrement pas un théos.
Le sens de cette égalité à pour sujet le Père. Et le Père est Théos.
Le texte grec ne parle pas d'"un Théos", mais du Théos (grec : 'ho théos'; "Le Dieu"), c'est à dire du Père.
Ce que nous sommes pas certain, est-ce la déclaration: --Jésus se faisant lui-même égal théos -- est son opinion ou celle des juifs ?
Le verset suivant répond:

"Le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement." (Jean 5:19; Jérusalem)

C'était donc bien les juifs qui accusaient Jésus de se faire l'égal de Dieu, ce qu'a démenti Jésus lui-même.

Bien cordialement,

Didier

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