les armées célestes

[janus2008]

Tu es en train de dire que l' Eglise ment ? Pour toi les apparitions sont-elles aussi des énormitées inventé par l' Eglise ? ça c' est juste une parenthèse ...

Les lieux d'apparition, pour la plupart, sont des lieux ou avant le christanisme "apparaissaient" des fées ou déesses guérisseuses.
Au Puy par exemple la Pierre des fievres ou soit disant la Vierge serait apparue est la table superieure d'un dolmen où, selon la legende, des deesses celtiques guerissaient.
idem pour Lourdes, grotte haut lieu celtique.
Y a-t-il un phénomene réel ? A prouver ... comme on vient de le voir le fait de mêler la Vierge Marie à cette affaire est question de civilisation. avant la Guadalupe, l'apparition etait attribuée à une deesse azteque.

Quant à savoir si l'Eglise ment, c'est une évidence !
Comment peut-elle valider les reliques de 12 cranes de Jean Baptiste ?
Faut-il te montrer l'imposture du pape actuel déformant des passges bibliques ?

[Libremax]

Faut-il te montrer l'imposture du pape actuel déformant des passges bibliques ?

Oui, volontiers!

[janus2008]

Cardinal Radzinger, "Deus Caritas Est" :
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... st_fr.html

Que dit Radzinger :
"Marie .... , à l’heure de la Pentecôte, ce seront les disciples qui se rassembleront autour d’elle dans l’attente de l’Esprit Saint(cf. Ac 1, 14)."

Il pretend s'appuyer sur le passage Ac 1, 14 pour son affirmation.

La réalité :
Actes 1 :14 " Tous d'un commun accord étaient assidus dans la prière avec quelques femmes, dont Marie mère de Jesus et avec ses frères"(Bible de Jerusalem, catholique)

[Libremax]

Que dit Radzinger :
"Marie .... , à l’heure de la Pentecôte, ce seront les disciples qui se rassembleront autour d’elle dans l’attente de l’Esprit Saint(cf. Ac 1, 14)."
Il pretend s'appuyer sur le passage Ac 1, 14 pour son affirmation.
La réalité :
Actes 1 :14 " Tous d'un commun accord étaient assidus dans la prière avec quelques femmes, dont Marie mère de Jesus et avec ses frères"(Bible de Jerusalem, catholique)

Ratzinger renvoie au seul verset qui fait la liste de ceux et celles qui ont l'habitude de se réunir au lieu où s'est passé la Pentecôte pour insinuer qu'elle était présente au jour de l'évènement.
C'est ça votre imposture du pape qui "déforme" les Ecritures?

[JUDE.V3]

Salutation en Christ,

Il est que ton exemple, il est petit, "janus2008" mais moi je l'ai bien compris !

Personnellement ce que je reproche le plus aux "croyants" qui se définissent eux mêmes "cathos", c'est leur méconnaissance des écritures et des avertissement donnés par les envoyés de dieu, en l'occurrence je prendrais l'exemple de Paul, qui savait de quoi il parlait et qui jamais n'a eu besoin de voir l'apparition d'une "vierge" puisque lui avait rencontré le Seigneur Jésus sur le chemin de damas.
Et, entre nous, où ce trouve dans les papes romains, les signes des envoyés que le Seigneur a mentionné dans Marc 16.17 ?
Pourquoi ce besoin de faire des "miracles" (selon Rome) par le biais de "vierge" qui par exemple pour des noms étrange comme "immaculé conception", ce n'est même pas biblique !
D'ailleurs, qui des cathos sur ce site sait que ce dogme de "l'immaculé conception " à été inventé par Pie IX en 1854 ? !
Et que comme par le plus grand des hasards du "calendrier du Vatican", 4 ans après donc en 1858, une jeune fille appelé Bernadette Soubirous rencontre une dame qui lui dit :
"Je suis l'immaculé conception" ???
Elle pouvait pas se présenter comme étant "Marie" cette dame inconnue ?
Si c'était vraiment elle, bien sûr !
Et au Portugal on a eu le droit à "fatma" comme par hasard, là aussi c'est le nom de la fille de Mahomet, troublant , non ? !
Il est vrai qu'au niveau diplomatie, le Vatican est un véritable caméléon !

Et toi libremax tu voudrais des preuves que BXVI serait un menteur ? !
Mais non !
Il n'est pas menteur, on lui a simplement menti.
Ce n'est pas de sa faute, bien sûr, ni celle de ceux qui étaient pape avant lui d'ailleurs !

Je cites donc cet avertissement biblique qui semblerai nous renvoyer aux premiers conciles, lorsque le néoplatonisme avait envahie l'esprit de ceux qui voulaient "expliquer Dieu" :
"Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ." Col 2.8
Parce que pour philosopher, il est champion BXVI !

Jude

[janus2008]

Ratzinger renvoie au seul verset qui fait la liste de ceux et celles qui ont l'habitude de se réunir au lieu où s'est passé la Pentecôte pour insinuer qu'elle était présente au jour de l'évènement.
C'est ça votre imposture du pape qui "déforme" les Ecritures?

Tu vois pas l'enormité ?
Le pape pretend que les diciples se seraient assemblés autour de Marie comme si celle-ci avait un quelconque rôle directeur, c'est qu'il developpe par ailleurs. Bon, ce rôle imaginaire de Marie est un phantasme habituel du catolicisme, on est habitué.
Mais Radziger ne s'arrete pas là ! Il pretend, sans bien sûr énoncer le passage réel, que son affirmation s'appuierait sur le passage de Actes, ce qui est evidement une imposture.

Que le chef spirituel de l'eglise catholique(il etait patron de l'inquisition à l'époque) se livre à ce genre d'imposture n'a pas l'air de t'émouvoir.
C'est vrai que c'est le même qui se réclame de la Vérité absolue en opposition au "relativime".
"insinuer qu'elle était présente au jour de l'évènement" dites-vous ? Etonnante complaisance ! Radzinger pretend que "les Apotres se rasssemblent autour de Marie" !
Si c'etait isolé, passe, mais le reste du DCE est rempli de ce genre de deviations !

[Libremax]

L'énormité que je vois, chèr Janus, c'est celle de votre accusation fondée plus par le dégoût des catholiques que par la lecture du texte, dirait-on.

Le pape pretend que les diciples se seraient assemblés autour de Marie comme si celle-ci avait un quelconque rôle directeur, c'est qu'il developpe par ailleurs.

Oui? alors dites-moi où dans le texte. Un quelconque "pouvoir directeur"?? Lisez donc:

Elle exprime ainsi tout le programme de sa vie: ne pas se mettre elle-même au centre, mais faire place à Dieu, rencontré tant dans la prière que dans le service du prochain – alors seulement le monde devient bon. Marie est grande précisément parce qu’elle ne veut pas se rendre elle-même grande, mais elle veut rendre Dieu grand. Elle est humble: elle ne veut être rien d’autre que la servante du Seigneur

C'est juste un peu plus haut dans le texte.
Le "quelconque pouvoir directeur" se trouve dans votre imagination à vous, chèr Janus, et c'est vous et vous seul, ici, qui le développez.
Dans le texte de Benoit XVI, il est juste dit qu'autour d'elle se trouvait les Apôtres le jour de la Pentecôte. Où dit-il qu'elle dirrigeait quoi que ce soit.

La vérité est que vous ne supportez pas que les catholiques parlent de Marie, que pour vous il s'agit de l'idolatrie et que vous vomissez toute forme de hiérarchie ecclésiale sur le dos du pape qui vous sert de bouc émissaire.

"Mais on est habitués."

[Libremax]

Chèr Jude,

vous réclamez aux catholiques les signes de Marc (comme les pharisiens réclamaient des signes du ciel à Jésus) d'un côté, et de l'autre vous nous reprochez de recevoir d'autres signes sous le prétexte qu'ils viennent de Marie.

Votre seul jugement repose-t-il sur les faits miraculeux?

Laissez moi donc vous répondre: Les signes de Marc, nulle Eglise n'en a l'exclusivité. Ils sont donnés aux catholiques du monde entier autant qu'aux autres chrétiens de toute la planète.

Les catholiques n'ont pas "besoin" de miracles ni d'apparition de personne. Tous ces signes leur ont été donnés gratuitement, en plus du reste. Les signes que l'Eglise reconnaît sont justement reconnus parce qu'ils mènent à Un et Un seul, notre Seigneur et notre Dieu.

Les chrétiens catholiques ont foi en Dieu. Ils croient qu'auprès de Lui les Vivants sont en communion avec Lui et avec nous. Que le Ciel réponde à ce que l'Eglise a annoncé, quoi de plus normal? N'est-ce pas écrit? "Tout ce que vous lierez sur Terre sera lié dans les Cieux"?

Ouvrez un peu votre coeur, "jude.v3", partez à Lourdes, Medjugorje, lisez les témoignages, renseignez-vous pour de vrai, profondément, sur la foi des catholiques. Rien de tout cela ne les entraîne ailleurs que le seul désir de suivre le Christ, tout comme vous j'en suis sûr.

[JUDE.V3]

Salutation en Christ,

Mon cher Libremax :

vous réclamez aux catholiques les signes de Marc (comme les pharisiens réclamaient des signes du ciel à Jésus) d'un côté, et de l'autre vous nous reprochez de recevoir d'autres signes sous le prétexte qu'ils viennent de Marie.

Je ne réclame rien, simplement la vérité écrite qui doit impérativement servir de fondement pour les "chrétiens" né de nouveau, car c'est la Parole et uniquement la Parole de Dieu qui EST la semence original !
Est-ce que tu saisis ma pensée ? !

Si mon Seigneur dit que ses envoyés ses vrais apôtres seront accompagné de signes conformes à leur Maître, que dois-je alors penser ?
Que les apparitions de Marie toujours déclaré Vierge chez les cathos aurait substitué la Parole de promesse de mon Seigneur ?
Alors là NON !
Pas une seconde !

"Je sais que tu ne peux supporter les méchants ;
que tu as éprouvé ceux qui se disent apôtres et qui ne le sont pas, et que tu les as trouvés menteurs ;
que tu as de la persévérance, que tu as souffert à cause de mon nom,
et que tu ne t’es point lassé.
Mais ce que j’ai contre toi, c’est que tu as abandonné ton premier amour." Apo 2.2 à 4
Retournez au 1er amour, à la Parole, la révélation de Christ et vous aurez les armes pour reconnaitre les menteurs !

Tu dis aussi :

Que le Ciel réponde à ce que l'Eglise a annoncé, quoi de plus normal? N'est-ce pas écrit? "Tout ce que vous lierez sur Terre sera lié dans les Cieux"?

Qu'est-ce que tu comprends dans cette déclaration qu'est-ce qui doit être lié ?

Je suis conscient que la plus part des cathos qui suivent un pèlerinage (quel qu'il soit) le fait d'un coeur sincère mais c'est cela le pire ne pas dire la vérité de dieu aux croyants qui se meurent spirituellement !
Pense-tu une seconde que je n'ai pas été mentis moi aussi par des personnes sincères qui elles aussi avaient reçu le mensonge tout cru, comme si cela était la vérité de Dieu ?
La différence c'est que la lumière que j'ai reçu je n'ai pas le droit de la mettre sous le boisseau (Luc 11.33) parce que je suis conscient qu'en elle est la Vie et cette Vie est la Vie de Dieu (Jn 8.12).



Jude

[janus2008]

L'énormité que je vois, chèr Janus, c'est celle de votre accusation fondée plus par le dégoût des catholiques que par la lecture du texte, dirait-on.

La vérité est que vous ne supportez pas que les catholiques parlent de Marie, que pour vous il s'agit de l'idolatrie et que vous vomissez toute forme de hiérarchie ecclésiale sur le dos du pape qui vous sert de bouc émissaire.

bon ! vous pouvez me faire le procès d'intention que vous voulez, mais ma personne est nettement moins importante que le pape et ca ne doit pas nous detourner du sujet.
Si tu peux te contenter des faits : les ecrits du pape plutôt que t'interesser à moi et mes intentions supposées ce sera plus utile.
Lorsqu'on dit que des personnes "se rassemblent autour d'une autre" quelque soit l'hypocrisie, force est de reconnaitre que l'on veut signifier l'importance de "celle autour de qui on se rassemble". C'est une evidence et incoherent avec le passage que le pape a le culot de citer en appui.

Quant au "rôle directeur", "Marie, mère de Dieu, imperatrice de l'Univers, Reine des Cieux", que je sache c'est bien des elucubrations catholiques, non ?
Bien sur, on peut toujours se rassurer en se disant que ceux qui citent les impostures du pape sont des mechants ... ca evite de se poser des questions.
Tu en veux une autre imposture ?
Lumen Gentium:
"Les vertus de Marie, modèle pour l'Eglise
65. Tandis que l'Eglise a déjà atteint dans la très bienheureuse Vierge la perfection, par quoi elle est sans tache et sans ride (cf. Eph. 5, 27),"

Que dit Eph 5:27 ?

"...afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau, 27 afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible."

Comment le bapteme d'eau se transforme en "bienheureuse vierge" ?

Faut assumer, mon cher, votre "infaillible(sic)" pape !
Tu vois que la papauté s'invente des histoires, c'est son affaire et celle de ceux qui veulent bien les ecouter, mais qu'il ose pretendre s'appuyer sur la Bible, là c'est scandaleux !

Pour l'immaculée conception, elle a été proclamée avec l'opposition de tout le Concile. Du coup, quelques années plus tard le pape s'est auto-proclamé infaillible !! pour faire taire les oppositions !

[Libremax]

Bonjour Jude. Pour moi la Vérité n'est pas "que" écrite. Elle est vivante. Et tout n'a pas été écrit dans la "Parole de Dieu", pour laquelle vous avez un amour qui vous honore mais que je ne saurais traîter de la même manière que les Musulmans traîtent leur Coran.

Notre premier amour, Jude, nous ne l'avons jamais quitté. C'est la Bonne Nouvelle du Christ Jésus, qu'il a transmis à ses apôtres et que ceux-ci ont continué de maintenir vivante dans leur Eglise avec l'aide de l'Esprit. Ce trésor de l'Evangile, il n'est pas enfermé dans un livre écrit, il a depuis toujours porté des fruits de parole et de souvenirs que les catholiques nomment la Tradition et que vous rejetez. C'est votre droit. En ce qui nous concerne, elle a toujours accompagné l'Ecrit et nous ne l'avons pas "abandonnée".

[janus2008]

Libremax,
Ta tradition t'impose-t-elle d'esquiver les remarques ?
- Les 12 cranes de Jean Baptiste, validés par cette Eglise, c'est la tradition des apotres ? Il y en a au minimum 11 faux. Propager le mensonge et une telle escroquerie, ca fait partie de la "tradition" ?.
- Les apparitions de déesses celtiques rebaptisées de Marie ?

La liberté que s'octroient les catholiques à transgresser les commandements divins au nom d'une tradition où on trouve tout et son contraire est en effet bien pratique pour se débarasser de la gêne.
Pourtant ...Jean 14.15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
Mais evidement, si on peut se dispenser de la Parole de Dieu, c'est pratique.. on trouvera toujours dans la "tradition" ...
Mais Jesus a déjà devancé cette attitude ...
Math 15.6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. ... C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
Bof, si finalement on est son propre juge, pratique...
Se pretendre detenteur de la vérité apostolique est à la portée du premier pretencieux venu, comme de s'autoproclamer infaillible.
Par contre ces pretencieux peuvent se verifier vis à vis de ce qu'on nous on ecrit les apotres.

D'autre part, pretendre se détacher de la Parole de Dieu, après tout, c'est votre droit mais faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas est une imposture à laquelle se livrent tes papes.
Tu vois, dans le cas de la Pentecote, que B16 ait envie de s'imgainer que les apotres se rassemblent autour de Marie, c'est son droit mais faire croire aux fideles que c'est la Bible qui le dit(en mentionnant Cf Actes...) est un mensonge !
Le mensonge fait-il partie de la tradition papale ?
Je comprends que tu ais envie de leur attribuer des excuses...mais lorsque le même menteur pape se proclame infaillible et te demande de le croire faute de quoi tu es anathème(texto dans le dogme), tu vois pas l'arnaque ?
Mets-toi en colere contre moi si tu veux, ou detournes le sujet sur la lecture des non-catholiques, mais ca changera pas grand chose à la réalité des mensonges papaux.

[Libremax]

Bonjour janus 2008. Que Benoit XVI considère que Marie ait une grande importance, ceci est évident et je ne vous contredis pas. Il a voulu dans son texte signifier l'importance de Marie, c'est certain.
Maintenant, qu'il ait sous-entendu que Marie eût à l'époque un quelconque "rôle directeur", comme vous l'avez écrit, là je ne vous suis pas. Au contraire il insiste bien sur son humilité et sa petitesse. Ecrire que les apôtres étaient "autour d'elle" ne saurait que traduire l'importance spirituelle qu'elle a pour nous aujourd'hui. C'est tout.

Donc cette "imposture" là, je ne la reconnais pas.

Les titres d' "impératrice de l'univers", "reine des cieux" et autres, ne sauraient correspondre à des idées qui aient le moindre lien avec l'idée de pouvoir. Ce sont des appellations honorifiques qui expriment l'amour que des chrétiens peuvent avoir pour elle.

Le parallèle avec Eph 5,27 dans Lumen Gentium ne veut absolument pas remplacer le baptême par la "bienheureuse vierge". Il ne signifie pas non plus que l'Eglise atteint la perfection par la seule existence de la Vierge. Il veut juste dire que cette perfection dont nous parle Eph 5,27 , nous pouvons être sûr que Marie l'atteinte. C'est tout.
Et c'est pour cela que l'Eglise croit en la sainteté de Marie.

Il s'agit ici certainement d'une donnée de foi que vous ne partagez pas et je le comprends bien, mais là non plus, en aucun cas il ne s'agit d'une imposture, mais juste de l'énoncé de la foi de l'Eglise catholique depuis les débuts de l'Eglise.
Donc oui, j'assume pleinement les dires du pape que vous citez ici.

[janus2008]

Libremax, ton pape peut te remercier pour toutes les excuses que tu lui donnes pour ses forfaits.
Ce qui est finalement bon signe car tu reconnais d'une certaine maniere l'aspect abusif en essayant de le minimiser.
Combien de catholiques iront vérifier la réalité biblique des passges ?
Il vont avaler en faisant confiance à leur pape ce qu'il raconte :
- les apotres se rassemblent autour de Marie
- L'eglise atteint la perfection dans Marie

Que la foi catholique pense çà si elle veut, pourquoi pas ? tu peux le rattacher à cette fameuse tradition bien pratique pour toutes les fantaisies si tu veux, mais pretendre que ca se base sur la Bible est une imposture evidente.

a prpos de pouvoir de "Marie" Gloires de Marie Liguri :
Saint Bernardin de Sienne ne craint pas de dire que tout est soumis à l'empire de Marie, et que Dieu même lui obéit"


La question n'est pas de savoir si je partage ou pas cette foi mais pourquoi le pape trompe ses fideles en leur faisant croire à une base biblique inexistante !
Ca te gêne pas de suivre un pape se livrant à de tels mensonges ?

[Libremax]

Janus, je n'esquive pas les remarques, je m'en défends avec ce que je crois, voilà tout. Mais si mes réponses ne sont pas claires, je veux bien y revenir encore.

Je n'ignore pas que la "Tradition" fait sourire les Protestants parce que le mot s'est encombré d'usages désuets aujourd'hui.
Bien sûr, je ne me sens pas trop concerné par le culte des reliques ni ses débordements. Je précise qu'il ne constitue pas un article de foi. Maintenant, si vous vouliez bien me parler de ces 12 cranes et de leur "validation" un peu plus en détail, nous pourrions en reparler un peu mieux.

J'ignore complètement de quelles apparitions de déesses celtiques vous voulez parler. Et j'aimerais ne pas "esquiver la remarque" mais mieux comprendre celle-ci afin de pouvoir...eh bien, avoir quelque chose à prendre en compte.

Les catholiques transgressent les commandements divins à cause de leur tradition. Ah. Mais, quels commandements? Parlons-en, je vous en prie.
Je ne connais pas de tradition orale qui contrevienne aux commandements divins.
En quoi nous dispensons-nous de la Parole de Dieu??
Vous nous reprochez de nous prétendre détenteurs de la vérité et infaillibles? Avez-vous un comportement différent?