Page 2 sur 2
Posté : 13 sept.08, 08:08
par mainblanc
Je préfère cette vision : Dieu sait que le mal existe ( car il est tout puissant ) mais il nous laisse libre de choisir comme il a laissé le mal choisir ... Dieu " trira " à la fin !!!
Posté : 13 sept.08, 08:10
par Florent52
Eless a écrit :
Raisonnement sous-jacent :
- Je suis croyant et je me confronte à des athées sur ce forum.
- Le principal argument des athées que j'entends, et qui revient sans cesse est : Comment peux-tu croire en quelque chose d'invisible et qui ne laisse aucune preuve matérielle accessible à l'homme de son existence ? (Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuves)
- Les ondes radios sont invisibles et ne laissent aucune preuve matérielle accessible à l'homme de leur existence. Pourtant elles existent. Le seul moyen de prouver leur existence est de développé une technologie -les antennes- spécifique. La preuve n'est donc pas directement accessible à l'homme.
- Dieu est infiniment plus complexe que les ondes radio, la technologie nécessaire pour en prouver l'existence est donc elle aussi infiniment plus complexe.
- Conclusion : s'il y a 400, j'avais remplacé "Dieu" par "Onde Radio", on m'aurait balancé à juste titre le même argument à la face. Le fait que Dieu soit immatériel et non prouvable dans l'immédiat n'est donc pas un argument concluant de sa non-existence.
Soyons clair et précis. Si l'argument est sous la forme :
- Les ondes radio sont invisibles
- Dieu aussi est invisible
- Mais les ondes radios existent, donc Dieu existe.
Alors cet argument (que l'on trouve souvent de la part des croyants) est totalement stupide et montre simplement que le croyant qui l'emploit ne sait pas bien réfléchir (ce qui explique probablement en grande partie pourquoi il est croyant). On tient donc là, effectivement, un bel exemple d'argument idiot.
Si par contre l'argument est sous la forme :
- Les ondes radio sont invisibles
- Dieu aussi est invisible
- Mais les ondes radio ont fini par être détectées par des moyens technologiques perfectionnés donc on peut poser l'hypothèse que Dieu, s'il existe, pourra éventuellement un jour être lui aussi l'objet d'une détection par une technologie plus puissante.
Cet argument-là, quel que soit ce qu'on en pense sur le fond, n'est pas illogique. Il a le mérité de montrer que l'indétectabilité (éventuellement seulement actuelle) de Dieu n'est pas un argument contre son existence. Effectivement, il serait idiot de croire que parce qu'on ne le voit pas il n'existe pas. Mais il serait tout aussi stupide d'affirmer que son invisibilité est forcément comparable à celle d'entités comme les ondes radio, car parmi les choses invisibles les centaures et les sirènes sont aussi invisibles (jusqu'à présent) et personne ne serait assez idiot pour les comparer aux ondes radio et affirmer qu'un jour on les détectera.
Posté : 13 sept.08, 08:49
par The brainy
ouais c'est pas faux
Posté : 13 sept.08, 10:10
par Cova Florian
Well ! Désolé ! Mais je crois que le célèbre dillemme attribué à Epicure est en fait un produit de l'esprit de Hume qui, effectivement, met en scène Epicure pour le défendre (le lâche !)
Mais l'argument est dirigé contre un Dieu supposé bienveillant (très monothéiste tout ça). J'ai pas mal bossé sur Epicure et je peux vous jurer :
1) Qu'Epicure n'a jamais proposé cet argument (du moins selon les textes connus),
2) Qu'il est très douteux qu'il ait été athée (en fait il voyait plutôt les Dieux comme des entités constitués d'atomes éternels qui vivaient bienheureux dans un coin du cosmos et qu'en avaient vraiment rien à cirer de nous pauvres humains - d'ailleurs l'un des 4 points de la Lettre à Ménécée consiste à dire que les Dieux ne nous puniront pas pour notre conduite parce qu'ils n'en ont rien à battre)
Source : Long et Sedley
Posté : 13 sept.08, 14:30
par marcel
Eless a écrit :Désolé de mettre un frein à votre enthousiasme mais je ne suis pas sûr que dénigrer les autres soit vraiment une bonne idée.
D'autant plus que l'argument précité est loin d'être stupide.
Raisonnement sous-jacent :
- Je suis croyant et je me confronte à des athées sur ce forum.
- Le principal argument des athées que j'entends, et qui revient sans cesse est : Comment peux-tu croire en quelque chose d'invisible et qui ne laisse aucune preuve matérielle accessible à l'homme de son existence ? (Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuves)
- Les ondes radios sont invisibles et ne laissent aucune preuve matérielle accessible à l'homme de leur existence. Pourtant elles existent. Le seul moyen de prouver leur existence est de développé une technologie -les antennes- spécifique. La preuve n'est donc pas directement accessible à l'homme.
- Dieu est infiniment plus complexe que les ondes radio, la technologie nécessaire pour en prouver l'existence est donc elle aussi infiniment plus complexe.
- Conclusion : s'il y a 400, j'avais remplacé "Dieu" par "Onde Radio", on m'aurait balancé à juste titre le même argument à la face. Le fait que Dieu soit immatériel et non prouvable dans l'immédiat n'est donc pas un argument concluant de sa non-existence.
#
Si vous voulez franchement rire, concentrez vous sur les arguments créationnistes. J'en ai entendu un beau l'autre jour :
- Il y a dans un temple indiens des dessins représentant des hommes à côté de ce qu'il semble être des dinosaures.
- Donc l'homme a vécu en même temps que les dinosaures.
- Donc la théorie de l'évolution ne tient pas : les dinosaures et l'homme sont forcément apparus au même moment.
- Donc Dieu existe.
ou alors, dans un autre registre :
- Des pauvres enfants innocents meurent de faim chaque jour sur cette terre.
- Or Dieu, qui est infiniment bon, ne permettrait pas cela.
- Donc Dieu n'existe pas.
Ridicule, n'est-ce pas ?
Désolé, je voulais juste montrer que l'argument est stupide car le raisonnement est faux.
( Je n'ai jamais vu de X, donc Y existe. )
Posté : 13 sept.08, 23:33
par Petrus
The brainy a écrit :Je rappelle que le sujet est "le plus stupide" Epicure n'était pas quelqu'un qui écrivait des chose "stupide".
Il serait faux de croire qu'un argument "d'autorité" ne peut être stupide.
Cova Florian a écrit :le célèbre dillemme attribué à Epicure est en fait un produit de l'esprit de Hume qui, effectivement, met en scène Epicure pour le défendre (le lâche !)
Voila qui est plausible et bon à savoir.
Posté : 14 sept.08, 00:29
par Falenn
Il a prouvé son existance depuis la création de la terre, il y a eu des témoins mais ils sont tous morts pour te le dire!!!
Argument sur un autre topic.
Posté : 15 sept.08, 06:51
par The brainy
Bien celui la est vmt bon..