La Bible est-elle pro-avortement ?

[septour]

PATRICK SALUT .JE CONTUNUERAIS DONC A ECRIRE EN MAJUSCULES.QUAND AU SALUT C'EST UNE ANERIE MONUMENTALE.AVANT JESUS ,LES HOMMES ONT HABITÉ LA TERRE PAR CENTAINES DE MILLION ,VOIR PAR MILLIARD ET N'ONT PAS OBTENUS LE ''SALUT''PARCE QUE JESUS N'ETAIT PAS ENCORE ARRIVÉ?????.MIEUX ENCORE:
6 MILLIARD D'INDIVIDUS SUR TERRE;1 MILLIARD DE CHRETIENS,DONC 5 MILLIARD D'HUMAINS AYANT D'AUTRES CROYANCES.SUR CES 5 MILLIARD ,1 OU 2 MILLION DE CES PERSONNES SONT ,A L'INSTANT,A L'ARTICLE DE LA MORT,ELLES VONT MOURIR ET NE SERONT PAS ''SAUVÉS''PARCE QU'ELLES N'ONT JAMAIS ENTENDU PARLÉ DE JESUS ?????????.DESOLÉ,MAIS CETTE HISTOIRE DU SALUT,EST D'UN RIDICULE A FAIRE DRESSER LES CHEVEUX SUR LA TÉTE SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

SALUT SEPTOUR. TU DEVRAIS PEUT_ËTRE SUIVRE DES COURS DE THEOLOGIE CAR TU PARLES DE SUJETS QUE LA THEOLOGIE CHRETIENNE A DEVELOPPEE DEPUIS TANTS D ANNEES QUE CELA M ETONNE TOUJOURS DE VOIR QUE QUELQU UN PUISSE ENCORE POSER DE PAREILLS EINTERROGATIONS ALORS QUE TANT DE LIVRES ET COMMENTAIRES DE MONOGRAPHIES DE SOMMES THEOLOGIQUES ET D ESSAIS PHILOSOPHIQUES ET J EN PASSE ONT ETE ECRITES QU IL EST QUASI IMPOSSIBLE DE LES LIRE TOUS A NOTRE EPOQUE. UNE VIE N Y SUFFIRAIT PAS. ALORS EXCUSE MOI, MAIS CHOISIS UN BON BOUQUIN DE THEOLOGIE ET LIS.
SALUT.... ET CE DERNIER MOT N A RIEN D4ANERIE CHEZ MOI QUAND JE T ADRESSE MON SALUT

[septour]

PATRICK SALUT .VOILA UNE MANIERE PEU ELEGANTE D'ELUDER LE SUJET.J'AIMERAIS T'ENTENDRE OU PLUTOT TE LIRE LA DESSUS,SI TU LE PEUX! SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Grâce et Paix à tous!
Tu as raison, Septour. Mais je ne voulais pas éluder ce sujet en réalité. J’ai pour habitude intellectuelle, d’essayer de rester dans le sujet. Or celui-ci touche à la problématique de l’avortement en lien avec une doctrine biblique. C’est vrai qu’on s’écarte souvent des sujets.
Je dis que tu as raison car le sujet du SALUT, que tu sembles ne pas connaitre , quoique tu le trouves ridicule (ce sont tes mots), est un sujet tellement important pour moi et tous les chrétiens en général, que je refuse de le traiter ici, càd dans le sujet « avortement » où il n’a rien à voir. Je suis sur plusieurs forums et je n’ai pas envie de tout mélanger. Si tu trouves un lien ici-même où l’on a traité du sujet « SALUT », mets-le-moi en ligne que je puisse y aller et éventuellement y participer. Si tu veux que nous en discutions ensemble, je ne suis pas contre, mais alors, amorce le sujet et invite-moi.
Le salut : faudra d’abord que nous précisions chacun ce que nous entendons sous ce vocable. Voilà une bonne piste que je te suggère.
La balle est dans ton camp, si tu veux bien.
A plus tard

[septour]

C'EST SIMPLE ,L' ACCEPTATION DE JESUS(?)TE PERMETTRA D'ÉVITER L'ENFER,PAR LA REMISE DE TES PÉCHÉS(?)VOILA EN GROS CE QUE LE SALUT VEUT DIRE.
MAIS VOILA ,IL N'Y A PAS DE PÉCHÉS!PURE INVENTION D'AMES TORDUES PAR LE DESIR DE POSSEDER LE POUVOIR SUR AUTRUI.SI DIEU T'A FAIT LIBRE,ENTIEREMENT LIBRE COMME LUI ,TU NE PEUX EN AUCUNE FACON PAR L'USAGE DE CETTE LIBERTÉ,FAIRE DES PÉCHÉS,C'EST A DIRE FAIRE DES ERREURS ENVERS DIEU.C'EST LUI QUI A PLACÉ DEVANT TOI LA POSSIBILITÉ DE FAIRE TOUS LES CHOIX,TOUS ,MEME CEUX QUE TU CONSIDERES COMME TERRIBLEMENT ''MAUVAIS''.TOUT EST ''BIEN'',MAIS NOUS JUGEONS LES CHOSES D'APRES UN SYSTÉME DE VALEURS PUREMENT HUMAINS.DIEU NE SUIT AUCUNE MORALE.LA MORALE ,D'AILLEURS ,VARIE SUIVANT LE SIECLE ET LE CONTINENT.

[Pasteur Patrick]

c'est exact... où est le problème ??

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Bonjour ;

Une des grosses difficultés que les chrétiens connaissent et qui est loin d’être résolue consiste à articuler la Loi divine laquelle en matière spirituelle reste la norme unique et absolue, avec les lois en vigueur.
Il est difficile de répondre franchement et simplement par un oui total à la Loi de Dieu sans nuancer quelque peu cette affirmation.

En effet, toute personne vit sous le régime des lois du pays dans lequel il mène son existence. Cependant, dans la Bible, si l’on peut être convaincu de la même chose et de la même réalité légale pour les contemporains vivant sous la Loi de Moïse, comment concilier, aujourd’hui, une Loi ancienne (biblique) avec nos propres lois ?
Certes, les théologiens néotestamentaires ont « spiritualisé » la Loi de Moïse : celle-ci est « accomplie » en Jésus-Christ, bien qu’elle garde toutefois sa pertinence morale.
Personne parmi les chrétiens ne vit « sous le régime de la Loi de Moïse », ce faisant il « crucifierait à nouveau » Jésus-Christ.

Dans le débat qui nous occupe, j’ai insisté, dans un premier mouvement, sur la référence légale actuelle. Car je crois que le péché est entre autres choses définit par son rapport à la loi, quelle qu’elle soit. Il faut nuancer encore, je le sais, mais je ne vais pas m’astreindre ici à faire un « exposé magistral ». Ce n’est pas le lieu. Ainsi, quand un pays autorise, permet, protège, entoure, énonce, publie etc. etc. toute une panoplie de règlements et de lois pour ou en faveur de l’avortement, ou tout au moins, permettre que celles qui doivent y recourir puissent le faire dans la légalité, avec des moyens appropriés.

Ceci est un bien… mais pas nécessairement Le Bien. La loi des hommes n’a que faire de cette espèce de jugement moral. La Morale intervient au niveau de l’application ou non, du bien fondé ou non, et résulte d’un choix à l’égard de la loi lorsqu’elle est promulguée.
Ainsi, une femme qui dans des circonstances prévues par le loi décide en toute liberté de recourir à un avortement, ne peut être « jugée » ni « condamnée » par cette loi.
Du point de vue de la Morale, non plus. Sauf si la Morale que nous allons défendre est en contradiction avec celle qui découle naturellement des lois en vigueur.
C’est toute la problématique actuelle.

Car en effet, le chrétien vit dans son pays en respectant les lois en vigueur, paye l’impôt, s’astreint à vivre en paix dans un cadre légal donné. Bref, il est « soumis aux autorités » (Romains 13 :1) Ce cadre légal qui est le « bien commun » peut être différent d’un pays à l’autre dans nos démocraties même si nos démocraties se ressemblent ! Mais pourtant, le chrétien, quoique soumis aux lois, n’y est pas « totalement soumis en aveugle. Il y mettra un « sauf », une « restriction », une « condition »… sa propre conscience. Martin Luther, pourtant soumis par ailleurs aux lois de son pays, en appelle à sa conscience lorsque la loi des hommes l’empêchent de « proclamer la vérité ».
Dieu nous a créés libres, à son image donc !

Le chrétien est bien conscient qu’il vit dans une société donnée… mais, ajoute-t-il, cette société doit lui permettre de pouvoir « vivre sa foi » en toute tranquillité aussi. C’est ce qui fait dit, à titre tout à fait exceptionnel cependant, à l’apôtre Pierre, « il faut être soumis à Dieu plutôt qu’aux hommes » (cf. Actes). Jacques dira la même chose : « Soumettez-vous donc à Dieu ! » (Jcq 4 :7)

La contradiction est apparente, je pense, parce que nous vivons ces moments critiques de manière exceptionnelle, voire rarement, ou même pas du tout dans nos vies. Par exemple, à l’âge que j’ai, bientôt 49 printemps, la question de l’avortement ne s’est jamais posée à moi dans mon propre couple. Dieu merci ! C’est resté une question théorique, même quand j’ai eu à m’entretenir avec une jeune femme, une de mes paroissiennes en fait, m’a posé le problème. Je n’ai eu qu’à en « discuter » avec elle. Ce qui est tout autre, n’est-ce pas ?
Dans le cadre de la communauté chrétienne, l’Eglise, la loi des hommes est d’application. Pas question pour un pasteur d’avoir des propos subversifs à l’encontre de la politique ou d’hommes et de femmes politiques du haut de la chair, ni de laisser dire et faire n’importe quoi dans l’église. Et pourtant, dans cette même église, les chrétiens vivront une réalité « différente » au nom de la foi au Dieu de Jésus-Christ : « L’Eglise est soumise au Christ », dit Paul (Ephésiens 5:24) et au verset 21 : « Soumettez-vous les uns aux autres parce que vous craignez le Christ ! » (Eph. 5)
C’est là la clef : « par rapport à notre foi au Christ ! »
Autrement dit, nous n’avons pas à sombrer dans le moralisme, c’est chacun qui doit « décider » pour lui-même par rapport à sa foi au Seigneur, et ceci sans contrevenir aux règles communes.
Poser la question comme le fait l’intitulé du débat est donc « fausse » ou mal posée dans les faits ! C’est cela le moralisme des « il faut », « il ne faut pas », « la bible dit que », la « bible interdit ». La bible est tout, sauf un code de bonne conduite et de morale. La preuve, c’est que ceux qui lisent mal la bible, lui font dire n’importe quoi… et dans les débats avec des non chrétiens, c’est ce qui arrive constamment., car s’ils ont plus ou moins lu la bible, ils n’en connaissent pas le fond, le mouvement et l’être…
Quand les Hébreux vivaient « sous la tente » avec Moïse, la Loi divine s’appliquait à eux…

Nous, nous vivons sous d’autres cieux, et nous avons nos propres lois et à y faire face également, en plus, si nous sommes chrétiens, notre foi s’inspirera des « lois morales et spirituelles » que nous trouveront dans la bible. En principe, ce ne sera que très rarement que la foi chrétienne contreviendra aux lois humaines, je dirais qu’ils s’agit de « cas limite ». Ces cas rares ne seront réglés qu’en conscience, au cas par cas, par la personne elle-même bien éclairée. C’est elle qui prendra ses responsabilités et donc devra répondre de ses actes devant la « communauté » humaine ou ecclésiale, le cas échéant !

Enfin, la Bible ne contient aucune « mystique », aucun « secret » : tout ce qui touche au rapport à Dieu est « clair » car Dieu est « Lumière » et il n’y a en lui aucune « ombre ». par contre, la décision humaine est personnelle, et ce qui fait qu’un chrétien puisse avoir , malgré une foi identique, une réponse différente de son frère ou de sa sœur, cela, c’est la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Le mysticisme est donc « à rejeter » car il suppose le contraire de la révélation biblique. Dans le mysticisme, c’est l’homme qui va vers Dieu, le mystique « fait » tout ce qu’il peut pour se hisser vers Dieu, autrement dit, il « se divinise pour s’unir à Dieu», alors que la Révélation biblique nous montre le Dieu d’amour qui va vers l’homme, qui se dépouille de ses attributs divins (la kénose du Christ, cf. Phil 2) :

« Dieu a tant aimé le monde qu’Il a donné son fils, l’Unique, afin que celui qui croit en Lui, ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle » (Jean 3 :16).

Bonne journée à tous…

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Salut;

Avant d'interpeller quelqu'un, je crois qu'il convient de préciser ce qu'on veut dire. Or, c'est ce que j'ai fait.
J'ai dit précisément ce que j'entendais par "mysticisme" et j'en ai conclus qu'il était à "rejeter" au sens où je le comprenais. Dans le contexte biblique, il n'y a pas de "mysticisme" (encore qu'il faudrait pré&ciser le sens de ce concept), et l'apôtre Jean est bienplutôt un "théologien"plutôt qu'un mystique (mais dans quel sens prends -tu ce terme,cette fois-ci?)
Je ne suis pas inculte au point de ne pas connaitre la "mystique" des Pères de l'Eglise... mais je ne fais pas allusion à cette mystique-là, ni a la Cabbale.
Je n'ai pas compris l'allusion méprisante que tu fais à mon propos. Si tu pouvais t'exprimer clairement en précisant ce que tu entends par "mysticisme", cela ferait avancer le "débat". Merci. Je n'ai jamais eu aucune prétntion à parler au nom de quelqu'un d'autre jusqu'à présent, j'ai même suffisamment démontrer, par mes interventions passées combien je suis attaché aux convictions personnelles! En cela, je suis bien un "protestant". Enfin, ne me fais pas l'injure de croire que je fais une lecture littérale de la Bible, je ne suis certainement pas un fondamentaliste et si tu avais ;lumes interventions sur ce site à propos de l'avortement, tu l'aurais su. Mais ne parles-tu pas à l'emporte pièce e sous le coup d'une émotion que je sens très forte en toi ? D'où ce jugement de valeur lorsque tu dis "aucune compréhension, aucune profondeur etc". N'en fais-tu pas un peu trop ? Ne vas-tu pas trop loin dans ce que tu dis au risque d'offenser ou de blesser u frère en la foi ?

Salut

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Salut,

1. Rappelle-moi le lien sur les agnostiques car je ne comprends pas ton allusion.
2. Lorsque j'ai parlé de mépris, j'aurais dû être plus explicite sans doute. En tout cas, moi, je ne me permets que de porter des jugements sur les idées, et jamais sur les personnes ! Tu dépasses donc les conventions en traitant en partenaire de dialogue de "vierge offusquée".
3. Tu n'as toujours paspréciserce que tu entends par "mysticisme" et je suis dans l'incapacité de te répondre sur le sujet. Tu reconnais cependant implicitement qu'il y a plusierus types de mysticisme et que celle dont je parle, n'est pas "biblique"... Cela seul est important "pour moi".
4. Tu te trompes, quand on est pasteur, on parle "en son nom propre"... mais ce qu'on dit s'appuye et se nourrit à la source biblique.
5. Le fondamentalisme n'appartient à aucune "religion" en particulier, car tous les mouvements chrétiens ont leurs fondamentalistes: ainsi, les fondamentalistes "protestants" font une lecture "littérale", dis-tu. Mais d'abord, je ne suis pas "un fondamentaliste" mais un réformé. Ce qui est bien différent. La différence entre les deux est ausi grande qu'entre un catholique charismatique et un intégriste. Je ne suis ni 'lun ni l'autre, Dieu merci ! Ensuite, les "fondamentalistes" font une lecture littérale dans certains cas et pas dans tous, comme tout le monde au fond.
IL est évident que même chez eux, l'interprétation biblique se fait en fonction du texte à comprendre. On ne lit pas un texte du Lévitique comme on lit la deuxième Epitre de Pierre ou l'Apocalypse selon Jean.
Si tu veux, toi ou d'autres, plus d'explications à ce sujet, je peux en discuter car je crois bien connaitre les "fondamentalistes" sans en être un.
D'autre part, dire que cette lecture est typiquement "protestante" est abusif et faux. Les premiers à avoir eu cette lecture, ce sont les catholiques romains. Ensuite, c'est surtout dans les milieux de "réveil" qu'on assiste à ces lectures littérales. Les protestants ont pour habitudes de lire en contexte... c'est pour cette raison qu'on exige de ses pasteurs qu'ils soient des universitaires. Bien, bien... au sujet de l'enfer, j'aurais bien des choses à dir, mais es-tu capable de m'entendre ?
Ciao

[Pasteur Patrick]

Je n'ai pas encore compris pourquoi un tel sujet est abordé dans le cadre de l'islam ?
Par contre, ce serait intéressant d'avoir des avis musulmans sur ce sujet d'actualité...
A plus tard.

[septour]

SALUT. AU SUJET DE L'ENFER:ENCORE UNE ANERIE MONUMENTALE!
CELA SUPPOSERAIT UNE ''COLLABORATION''ENTRE DIEU ET SATAN,DIEU AURAIT ACCEPTÉ LA CREATION DE CE LIEU DE TORTURE ET AURAIT AUSSI ACCEPTÉ D'Y ENVOYER SES PROPRES CREATURES!
ET AURAIT ,AUSSI ,ACCEPTÉ ET APPROUVÉ,LE MODE DE TORTURE.
QUEL DIEU ''SATANIQUE''.NON,MAIS ,EST CE POSSIBLE DE VOIR DIEU SOUS CE JOUR!!!!AVEZ VOUS LES YEUX EN FACE DES TROUS?
SATAN NE PEUT EN AUCUNE FACON EXISTER,SI DIEU SAIT CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE,DIEU NE POUVAIT ''IGNORER CE QUE SATAN SERAIT ET FERAIT''APRES SA CREATION.DONC,D'APRES VOS CROYANCES,DIEU AURAIT SCIEMMENT CRÉÉ UN MONSTRE,QUI DE PLUS S'OPPOSERAIT A SES VOLONTÉS .DIEU AURAIT DONC CRÉÉ SES PROPRES ''PROBLEMES''ET AURAIT CRÉÉ SON PROPRE ENNEMI , EN LE SACHANT!!!!!!
COMMENT LES ÉGLISES PEUVENT ELLES ENCORE EXISTER AVEC UNE TELLE VISION DE DIEU!!!
CECI PROUVE QUE LA MAJORITÉ DES GENS NE ''REFLECHISSENT'' PAS,ET QUE ''LE PRET A PENSER'' DE CES DERNIERES LEUR SUFFIT. SEPTOUR

[Jean]