le modèle parfait ou le meilleur exemple

[IIuowolus]

Ta phrase est encore plus explicite si on la débute ainsi : "Les gens qui imitent leur idole..."

et une personne qui suis le chemin tracer par Jésus tu la places dans quels catégories ?

[Ren']

et une personne qui suis le chemin tracer par Jésus tu la places dans quels catégories ?

C'est là qu'intervient la question de la nature du Christ... Si l'on croit en Dieu -et que l'on distingue ainsi le vrai Dieu des fausses idoles- et si l'on comprends comment voir Jésus permet de voir le Père, alors non, ce n'est pas la même catégorie. Alors que si l'on refuse ces deux préalables, oui, évidemment, c'est la même.

Car il y a clairement identification du modèle donné par Jésus et de celui donné par Dieu : "Voici mon commandement : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés" (Jn XV, 12) ; "Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent (...) Vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait" (Mt V, 44.48)

Enfin, il ne faut pas non plus négliger ceci :

Nous visons la perfection de Dieu, en suivant l'amour (saint esprit), donc très spirituel..... c'est en nous que nous trouvons le bon comportement, il vient en nous même de la part de Dieu, car l'amour nous a été donné par Dieu, et si on entend cet amour, nous pouvons répondre par l'amour... Et c'est par l'amour que nous allons le chercher... par la piété, par la foi.....(avec la bible pour guide bien évidement, mais pas comme pensé à notre place)....

Les musulmans suivent le modèle de Muhammad, donc le bon comportement face à chaque situation... Ce qui est quand même moins spirituel et moins libre aussi je trouve (enfin c'est un avis personnel).... Puisque tu n'agis pas selon toi même mais selon ce que Muhammad a fait... Le but est de lui ressembler, j'aimerais savoir ; est il possible d'être soi même? Jveux dire es-ce que le mieux c'est d'être soi même, par un cheminement personnel? Ou bien de chercher à ressembler à quelqu'un sans forcément savoir pourquoi...

Le modèle d'être à imiter, c'est l'Amour. Le but est de demeurer dans cet Amour. "Dieu est amour : qui demeure dans l'amour demeure en Dieu et Dieu demeure en lui" (1 Jn IV, 16). Dans cette optique, oui, selon moi, il y a une distinctin à faire.

[IIuowolus]

C'est là qu'intervient la question de la nature du Christ... Si l'on croit en Dieu -et que l'on distingue ainsi le vrai Dieu des fausses idoles- et si l'on comprends comment voir Jésus permet de voir le Père, alors non, ce n'est pas la même catégorie. Alors que si l'on refuse ces deux préalables, oui, évidemment, c'est la même.

Donc si j'ai bien compris suivre le vrai dieu ce n'est pas faire partie:
"des gens qui imitent leur idole..."

[Ren']

Donc si j'ai bien compris suivre le vrai dieu ce n'est pas faire partie:
"des gens qui imitent leur idole..."

Oui... Mais à condition de croire à l'opposition Vrai Dieu (Libérateur, selon la Bible) contre fausses idoles (qui rendent l'homme esclave de lui-même, toujours selon la Bible)

[IIuowolus]

Oui... Mais à condition de croire à l'opposition Vrai Dieu (Libérateur, selon la Bible) contre fausses idoles (qui rendent l'homme esclave de lui-même, toujurs selon la Bible)

Okay juste qu'ici je te comprends, mais ça porte quels noms* alors ?

Code : Tout sélectionner

*
Ceci dans le but d'améliorer la compréhension de mes dialogues avec autrui

[Ren']

Okay juste qu'ici je te comprends, mais ça porte quels noms* alors ?

Quoi "ça" ?

[IIuowolus]

Quoi "ça" ?

Ben si je te demande de le nommer c'est que je sais pas quels noms ça porte...

On parlais de la différence entre l'idolatrie d'un faux-dieu et l'amour du dieu véritable, tu disais que c'était pas de l'idolatrie donc je te demande comment ça s'appelle ? Moi, je sais pas !

[Ren']

On parlais de la différence entre l'idolatrie d'un faux-dieu et l'amour du dieu véritable, tu disais que c'était pas de l'idolatrie donc je te demande comment ça s'appelle ? Moi, je sais pas !

Mais qu'est-ce que l'idôlatrie ? Pourquoi pose-t-elle problème ? La réponse musulmane tient au terme employé : shirk. Le crime, c'est de penser que la Souveraineté de Dieu puisse être partagée (http://blogren.over-blog.com/article-22810095.html).

Maintenant, quel est -selon moi- le problème de l'idôlatrie au sens biblique ?

"Garde-toi de chercher leurs dieux en disant : Comment ces nations servaient-elles leurs dieux, que j'agisse à leur manière, moi aussi ? A cause du SEIGNEUR ton Dieu, tu n'agiras pas à leur manière, car tout ce qui est une abomination pour le SEIGNEUR, tout ce qu'il déteste, elles l'ont fait pour leurs dieux : même leurs fils et leurs filles, ils les brûlaient pour leurs dieux !" (Dt XII, 30-31) : les dieux inventés par les humains -les idôles- amènent ceux-ci à des conduites auto-destructrices qui font horreur à Dieu.

Pourquoi ? Parce qu'au fond, lorsque l'homme se fait une idole, c'est qu'il s'enferme sur lui-même : "Leur dieu, c'est leur ventre" (Ph III, 19) ; problème que le Coran dénonce d'ailleurs également : Ne vois-tu pas celui qui a fait de sa passion sa divinité ? (Coran XXV, 43). Alors que Dieu veut la liberté de l'homme : "Ne vous écartez pas, car ce serait pour suivre des néants qui ne servent à rien et qui ne peuvent délivrer, puisqu'ils ne sont que néant" (1 Sm XII, 21)

Dieu n'a pas créé l'homme pour qu'il s'enferme sur lui-même, mais pour qu'il soit un être qui entre en relation : "Il n'est pas bon pour l'homme d'être seul" (Gn II, 18). Dieu, qui est Amour, a voulu que l'homme vive lui aussi en aimant, plutôt que de dépérir en s'enfermant dans l'égocentrisme dont l'idole est une manifestation extérieure.

PS: En me relisant, je repense à l'exemple de Babel, qui enseigne la même chose... L'humanité, unie dans l'uniformité d'une langue et d'une culture unique, se lance dans un projet stérile (toucher le ciel !) en bâtisssant un monument à sa propre gloire. Dieu disperse alors cette humanité pour qu'elle donne du fruit en se diversifiant, la véritable unité voulue par Lui étant celle de la Pentecôte.

[IIuowolus]

Acte 1:
Tu dis que les fan qui veulent ressembler à leur star font de l'idolatrie.
Acte 2:
Je te demande, si ceux qui veulent ressembler à jésus font de l'idolatrie.
Acte 3:
Tu me réponds que non.
Acte 4:
Je te demande comment ça s'appelle.
Acte 5:
Tu commence ton prêches dominicale et ne reponds pas à ma question.
Acte 6:
Je te rapelle le déroulement de notre conversation dans l'espoir que tu en reprends le fils.

[Ren']

Tu commence ton prêches dominicale et ne reponds pas à ma question

Non, le prêche dominical, c'est pour aujourd'hui, dimanche
...Plus sérieusement : les termes que tu souhaites, je les ai employés. J'oppose "adorer une idole" et "aimer Dieu", tout en ayant précisé dès le début qu'un athée, niant l'existence de Dieu, estimera en effet qu'il n'y a aucune différence, puisque de ce point de vue, le vrai Dieu est Lui-aussi une invention humaine.

Mais le vocabulaire employé n'est que pure convention. Ce qui compte, c'est la raison de la distinction que je fais, raison qu'il me fallait exposer. Ainsi, je peux t'affirmer -ce qui a déjà été exprimé sur ce sujet- que "vouloir ressembler à une idole" n'est pas la même chose que "vouloir ressembler à Jésus". Mêmes termes, et pourtant, la distinction demeure, car, dans le premier cas, l'homme s'enferme sur lui-même, alors que la ressemblance exigée dans le second cas n'est pas mimétique, et de plus ouvre sur autrui : "Voici mon commandement : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés" (Jn XV, 12)

[medico]

(1 Pierre 2:21-24) 21 C’est à cette [voie], en effet, que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces. 22 Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche. 23 Quand on l’insultait, il ne rendait pas l’insulte. Quand il souffrait, il ne menaçait pas, mais il s’en remettait toujours à celui qui juge avec justice. 24 Il a porté lui-même nos péchés dans son propre corps sur le poteau, afin que nous puissions en finir avec les péchés et vivre pour la justice. Et “ par ses meurtrissures vous avez été guéris [...]

c'est dans ce sens là qu'il faut suivre JESUS.

[IIuowolus]

...Plus sérieusement : les termes que tu souhaites, je les ai employés. J'oppose "adorer une idole" et "aimer Dieu", tout en ayant précisé dès le début qu'un athée, niant l'existence de Dieu, estimera en effet qu'il n'y a aucune différence, puisque de ce point de vue, le vrai Dieu est Lui-aussi une invention humaine.

C'est pas un question d'être athée ou pas.
Tu donne deux définition.
- Aimer le vrai dieu.
- Aimer le faux dieu
Tandis que la défénition "idolatrie" ne défini pas un vrai ou un faux dieu.

Mais le vocabulaire employé n'est que pure convention. Ce qui compte, c'est la raison de la distinction que je fais, raison qu'il me fallait exposer. Ainsi, je peux t'affirmer -ce qui a déjà été exprimé sur ce sujet- que "vouloir ressembler à une idole" n'est pas la même chose que "vouloir ressembler à Jésus". Mêmes termes, et pourtant, la distinction demeure, car, dans le premier cas, l'homme s'enferme sur lui-même, alors que la ressemblance exigée dans le second cas n'est pas mimétique, et de plus ouvre sur autrui : "Voici mon commandement : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés"

C'est toi qui décide de cette convention le vocabulaire lui s'enrichis de mots justement pour parler de concepte différent sans devoir l'expliquer par un paragraphe à chaque fois.
Pour le moment les seul convention dialectique que je vois c'est
adorer et idolatrer, qui démontre les deux opposée de l'amour pour quelqu'un il ne définissent en aucun cas si c'est amour et porter vers
la bonne ou la mauvaise personne.
C'est pour ça qu'à défaut d'un mot tu est obligé de me sortir un pavé pour me faire comprendre ton point de vue.
Et je l'ai bien compris.

Simplement c'est qu'un point de vue et que je parle à un fanatique d'al-quaida ou un amateur de théatre tout deux me diront qu'il aime le passion
et se sentirons pas forcement dans l'idolatrie, l'adoration ou dans l'idée que il y a un vrai ou faux Allah ou un vrai ou un faux Shakespeare.
aussi surment que tu est persçoider d'aimer le bon dieu autant qu'un musulman est perçoider d'aimer le bon dieu.

Donc on oscille bien dans le fanatisme entre adoration et idolatrie.
Mais si c'est pas le cas, je serrais content d'apprendre un nouveau mot
car il enrichirais mon point de vue, ma conscience de la réalité et nos dialogues.

[Ren']

C'est pas un question d'être athée ou pas

Si. Pour celui qui pense qu'il n'y a pas de Dieu, il n'y a aucune différence entre "le vrai" et "le faux"

Tu donne deux définition.
- Aimer le vrai dieu.
- Aimer le faux dieu

Pas en ces termes. Tu emploies deux fois le mot "aimer". Pas moi, et c'est volontaire.

le vocabulaire lui s'enrichis de mots justement pour parler de concepte différent sans devoir l'expliquer par un paragraphe à chaque fois

Non. Tout vocabulaire est une convention, et chaque personne a une réception différente de cette convention. Plus les personnes qui dialoguent ont un point de vue différent, plus il devient nécessaire de clarifier ce que chacun met dans les termes employés.

Pour le moment les seul convention dialectique que je vois c'est adorer et idolatrer, qui démontre les deux opposée de l'amour pour quelqu'un il ne définissent en aucun cas si c'est amour et porter vers la bonne ou la mauvaise personne

Je préfère opposer "aimer" et "idolâtrer". J'oppose "amour vrai" et "narcissisme" ; "l'imitation de Jésus" est un appel à l'amour véritable, qui pousse à sortir de soi et fait entrer en relation, alors que "l'imitation de l'idole" enferme l'être humain sur lui-même. Le premier donne du fruit, le deuxième est stérile. Le premier est vie, le deuxième est mort.

Simplement c'est qu'un point de vue et que je parle à un fanatique d'al-quaida ou un amateur de théatre tout deux me diront qu'il aime le passion et se sentirons pas forcement dans l'idolatrie, l'adoration ou dans l'idée que il y a un vrai ou faux Allah ou un vrai ou un faux Shakespeare

"C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre" : les mots n'ont aucune importance, c'est l'être qui compte, et cet être ce juge aux fruits. Celui qui se tient dans l'amour véritable -même sans en avoir conscience- est dans l'imitation de Dieu, et donne un fruit porteur de vie. Celui qui est dans l'idolâtrie s'enferme dans le narcissisme, et son fruit est porteur de mort.

[IIuowolus]

Pas totalement, tout est possible dans la vie.
Si un athée veux comprendre un croyant il est obligé d'envisage qu'il y un différence entre un vrai et un faux dieu.
Un athée se fie bien plus au enseignement de l'histoire qu'au enseignement religieux et ils constatent que la guerre est toujours une histoires ou l'homme se mets sous le jugement de son dieu "dieu reconnaitras les siens" et "dieu est avec les gentils"

Je vu que tu te permettais de juger les gens.
Maintenant ça reste de l'amour même s'il est mal placée.
Les deux sont vrai, mais généralement pour se comprendre on doit aller vers l'autre Enfin dans ta théorie de l'amour de son prochain...
Maintenant quand on lit on peux pas aller cherchez l'auteur ou l'écrivain pour lui demander ce qu'il a voulu dirent c'est pour ça que le bon mot à la bonne place est important et c'est pour ça qu'on en crée des nouveaux.
Mais on parle de mot et toi tu réponds expression concepte et théorie.
la réponse est soit le noms approprie soit je ne sais pas.
Y'a pas à épiloguer sur un point ou on s'est trés bien compris.

Si les mots on un extrême importance, c'est la manière dont ils te touches qui devrais être sans importance.

Donc tu viends de traiter tout les non-chrétiens d'idolâtre donc il est normal qu'on te demande qu'elle est la différence entre idolatrie d'un vrai dieu et c'est d'un faux dieu parce que pour le moment c'est juste ton appréciation personelle qui détermine qui est le vrai ou le faux dieu.

Maintenant si tu connais si bien la bible pourquoi tu relirais pas le passage ou dieux dit qu'il est le créateur de tout chose et que c'est lui qui a consentis à la création des faux-dieux de l'egyptes et des babyloniens pour teste la qualité de notre amour et nous mettre à l'épreuve.

Parce qu'à mon sens sa change passablement la notion de vrai et de faux surtout si dieu deviends faux-cul pour nous tester ou s'il commence à utiliser l'illusions et la langues fourchues comme le fait le malin.

Donc à la place que l'on disgresse et que l'on tombe dans un débat stérils réponds à la questions, si c'est pas de l'idolatrie c'est quoi le mot ?
Ainsi à défaut de dialoguer on pourras au moins se comprendre.

[Ren']

Si un athée veux comprendre un croyant il est obligé d'envisage qu'il y un différence entre un vrai et un faux dieu

Différence du point de vue de l'autre, en effet. Mais un athée est tout à fait en droit de me dire, à moi, croyant, que de son point de vue, tous les "dieux" sont faux en ce qu'ils sont fruits de l'imagination de l'homme.

Je vu que tu te permettais de juger les gens.

Mea culpa, si c'est le cas. En principe, je me permets de juger des attitudes, mais pas les gens eux-mêmes. Peux-tu m'indiquer ce qui te fait dire ça ?

Maintenant ça reste de l'amour même s'il est mal placée

Là est notre point d'incompréhension, déjà présent dans un message précédent :

Pour le moment les seul convention dialectique que je vois c'est adorer et idolatrer, qui démontre les deux opposée de l'amour pour quelqu'un il ne définissent en aucun cas si c'est amour et porter vers la bonne ou la mauvaise personne

...Je ne te parle pas de l'objet de l'amour, mais de l'action elle-même. Je maintiens une différence fondamentale entre l'action que je désigne par le verbe "aimer" et celle que je désigne par le mot "idolâtrer", la première étant ouverture, et l'autre fermeture.

pour se comprendre on doit aller vers l'autre

Parfaitement d'accord.

Maintenant quand on lit on peux pas aller cherchez l'auteur ou l'écrivain pour lui demander ce qu'il a voulu dire

La nécessité de cette réflexion dépend évidemment de la portée de ce qui est dit. Mais comprendre -ou plutôt approcher- réellement la pensée d'un auteur passe bien par l'étude de sa vie, de la société dans laquelle il évolue, etc. ; c'est le fondement même des recherches universitaires.

Mais on parle de mot et toi tu réponds expression concepte et théorie

Non, pas "on" ; tu définis un cadre valable selon ton point de vue, mais le problème est que ce cadre n'a aucun sens selon mon point de vue. TU veux un mot, et je te réponds qu'un mot est une ensemble de phonèmes qui n'a de sens qu'en fonction des conventions des utilisateurs qui l'emploient.

Donc tu viends de traiter tout les non-chrétiens d'idolâtre

Non. Et nous en revenons, sans surprise, à notre point d'incompréhension : tu distingue deux objets, alors que je distingue deux actions, "Amour" et "Idolâtrie"

Rappelons en premier lieu le vaste champ sémantique du mot "amour" : on parle d'amour de la patrie, d'amour pour son métier, d'amour entre amis, d'amour du travail, d'amour entre parents et enfants, entre frères et entre proches, d'amour pour le prochain et d'amour pour Dieu. Cependant, dans toute cette diversité de sens, l'amour entre homme et femme, dans lequel le corps et l'âme concourent inséparablement et dans lequel s'épanouit pour l'être humain une promesse de bonheur qui semble irrésistible, apparaît comme l'archétype de l'amour par excellence, devant lequel s'estompent, à première vue, toutes les autres formes d'amour. Surgit alors une question : toutes ces formes d'amour s'unifient-elles finalement et, malgré toute la diversité de ses manifestations, l'amour est-il en fin de compte unique, ou bien, au contraire, utilisons-nous simplement un même mot pour indiquer des réalités complètement différentes ? (Deus Caritas Est, §1)

...Au fond, "amour" est une réalité unique, mais avec des dimensions différentes ; tour à tour, l'une ou l'autre dimension peut émerger de façon plus importante. Là où cependant les deux dimensions se détachent complètement l'une de l'autre, apparaît une caricature ou, en tout cas, une forme réductrice de l'amour. D'une manière synthétique, nous avons vu aussi que la foi biblique ne construit pas un monde parallèle ou un monde opposé au phénomène humain originaire qui est l'amour, mais qu'elle accepte tout l'homme, intervenant dans sa recherche d'amour pour la purifier, lui ouvrant en même temps de nouvelles dimensions. Cette nouveauté de la foi biblique se manifeste surtout en deux points, qui méritent d'être soulignés : l'image de Dieu et l'image de l'homme (Deus Caritas Est, §8)

Ce que je nomme "idolâtrie" est, si tu veux, une de ces "formes réductices de l'amour" évoquée par Benoît XVI. Mais "Amour est une réalité unique" : ceux qui, même en n'étant pas chrétiens, parviennent à vivre l'Amour véritable ne sont pas "idolâtres". Pour prendre un exemple lié au cadre de ce forum, un musulman soufi vit l'amour de son prophète comme un acte d'amour véritable qui le rapproche réellement de Dieu, alors qu'un musulman salafi, s'enfermant dans un mimétisme stérile au nom de ce même amour, s'en éloigne.

c'est juste ton appréciation personelle qui détermine qui est le vrai ou le faux dieu

Non, pas "personnelle" ; je ne me sépare pas de la communauté catholique. Mais si tu veux dire par là que ma distinction peut être mise en cause par quelqu'un d'autre, je te réponds : "Evidemment !". D'où mon évocation dun point de vue athée.

Maintenant si tu connais si bien la bible pourquoi tu relirais pas le passage ou dieux dit qu'il est le créateur de tout chose et que c'est lui qui a consentis à la création des faux-dieux de l'egyptes et des babyloniens

Si tu m'as lu sur d'autres fils, tu sais alors que je considère, comme catholique, qu'il y a une pédagogie de la Révélation et que la Bible est une co-écriture : des hommes inspirés par Dieu. Dans l'Ancien Testament, tu trouveras plusieurs étapes de la Révélation ; le Nouveau Testament offre, lui, la clef pour le comprendre ; mais, au final, c'est l'Esprit, seul, qui permet d'utiliser cette clef. Et cet Esprit est Amour.

si c'est pas de l'idolatrie c'est quoi le mot ?

Amour.