Religions du monde :: forum religion

l'argument pour contrer tes "test" est celui de la mtarix : si tu vie dedans et que c'est elle qui fais croire a tes sences que tous cela est réel , comment pourrait tu le savoir? donc toutes les actions que tu tentera pour prouver l'existence de ton clavier(ou inexistence d'une autre chose) serons vaines ; par contre on peut parlé en probabilité....

Dans un tel cas, je dirais que la "matrice" est réelle, et que tout cela n'est pas une illusion, mais est bien vrai.

Question de cohérence : un mirage, c'est un truc qui parait vrai selon un point de vue, mais qui ne l'est pas en réalité.

Un mirage qui paraitrait vrai sous TOUS les points de vue ne serait plus un mirage, mais une réalité !!

Ta matrice, soit elle réfutable, soit elle ne l'est pas.
Si elle est réfutable (cad si on peut à son propos confronter des points de vue différents), alors elle est soit réelle (auquel cas la confrontation des points de vues différents ne peut mener qu'à cette conclusion) soit elle est fausse (auquel cas, les points de vue différents ne sont pas cohérents).
C'est ce que propose Platon après avoir exposé l'allégorie de la caverne (livre 7 de la République, référence quand même plus classe que Matrix).

Si elle n'est pas réfutable (si on y est seul) il reste un recours : le doute systématique, et le test logique. Si on peut y trouver une chose absurde, alors elle est fausse.

Enfant, j'avais des rêves tellements réalistes que j'étais incapable de les distinguer de la réalité, ce qui n'est pas particulièrement un cadeau. Je me suis rapidement rendu compte que la différence entre le rêve et la réalité, c'est que le rêve contrairement à la réalité ne réponds pas aux règles de la logique, et se plie à la conscience du rêveur.
Si je peux faire une chose impossible, je sais que je rêve. Sinon, je ne suis sûr de rien, mais je peux postuler que je ne rêve pas.


Au passage, svp, oubliez la matrice comme référence, jettez plutôt un coups d'oeil à Platon, dont l'allégorie est beaucoup plus riche !
Car sans parler de matrice et donner dans le grotesque du film, nous SOMMES dans une caverne, en train de regarder des ombres. Nous ne voyons pas les choses, mais une partie de la lumière que certaines nous renvoyent, avec une certaine incertitude. De même pour tous les sens, pour tous les appareils de mesures.

Mais il y a ceux qui prennent le théatre d'ombre pour une réalité, et ceux qui savent ce qu'ils regardent, et déduisent du mouvement des ombres ce qu'il peut apprendre sur leur source.

Mais il y a ceux qui prennent le théatre d'ombre pour une réalité, et ceux qui savent ce qu'ils regardent, et déduisent du mouvement des ombres ce qu'il peut apprendre sur leur source.

Je comprends ou tu veux en venir, mais tu utilise mal l'allégorie de la caverne. Je m'explique, pour Platon, l'acquisition de la connaissance se fait par un processus douloureux, qui demande au prisonnier de se détacher de ses chaines (corps) et de passer par plusieurs stades d'éblouissements (pour Platon il y a plusieurs niveaux de réalité, du niveau 0, soit les ombres dans l'allégorie, au soleil).

Ainsi ce processus demande au prisonnier de s'échapper de la caverne pour aller dans le monde intelligible pour contempler les essences des choses (qui sont plus réelles que les exemplaires de ces même choses. ex: pour Platon une chaise n'est pas la réalité, c'est l'idée de la chaise qui l'est, l'idée qui réunit tous ce qui fait qu'une chose est chaise). Le prisonnier ne peux donc pas se contenter d'observer les ombres (niveau 0 de réalité), il faut, par la réflexion, qu'il s'élève dans le monde intelligible.

Désolé d'être tatilleux sur le sujet, en espérant que ma correction serra utile (ne serais-ce que pour rappeler les principes du dualisme platonicien).


Pour revenir un peu au sujet, je n'aime pas vraiment le dualisme, ça peux passer avec Platon car il y a deux mondes distinct ( monde tangible et monde des idées), ils sont donc complémentaires. Quand on me parle de la matrice, c'est un dualisme, qui pourrait tout aussi bien être un "trialisme", "quadrinisme" voir "nisme". Il pourrait tout aussi bien y avoir une autre matrice qui englobe la précédente, une infinité de matrice, ou encore une matrice circulaire... de quoi devenir fou.

En tout cas j'ai trouvé la suite de Matrix: On se rends compte que ce que néo s'est vu révélé comme la réalité n'est autre qu'une autre matrice XD

Oui, désolé d'avoir été imprécis ; c'était l'idée : la réalité se trouve dans l'abstraction que l'on peut déduire de l'image faussée que nous renvoyent nos sens.

C'est précisément la façon dont la science moderne travaille ; elle ne dispose que de données sujettes à des erreurs (expérimentales, de mesure, d'échantilonnage...) mais construit sur la base de ces données des systèmes abstraits logiques, cohérents.

Ce n'est pas précisément ce que Platon mentionnait, il n'a pas vécu cette évolution des sciences "de la nature", c'est un processus qui ne doit pas nécessairement grand chose à son oeuvre (quoique...), mais c'est remarquablement bien illustré par cette allégorie platonicienne.

j'ai pris matrix par ce que quelqu'un l'a citer avant , mais ça reste un bon exemple

Sinon, je ne suis sûr de rien, mais je peux postuler que je ne rêve pas.

justement tu ne peut jamais être sur de rien pour peut qu'il soit possible de trouvé une théorie cohérente ; c'est comme la théière de Russel : il y a de grande chance pour qu'elle n'existe pas mais mais il est tout a fait possible qu'elle existe

d'ailleurs c'est exactement ce que les croyants utilisent a longueur de temps comme argument : tenter de prouvé la possibilité de l'existence de leurs Dieu.


Ryujin : pour l'homme enchainé qui n'a , de sa vie , jamais vu que des ombres ; comment peut il savoir qu'il existe un monde dehors? et quand bien même l'idée lui éfleurera l'esprit , ne pensera-t-il pas que ce n'est qu'une théorie peut probable tant qu'il n'a pas reçut un indice de ce monde?

ainsi tu ne peut jamais savoir si une théorie est fausse ou bonne car tu ne connais pas encore les indices que tu n'a pas. Tu ne peut toujours te fier qu'a ce que tu sais déjà pour établir des probabilité et ce dans tous les cas...

tu veux parler de science parlons en , car c'est précisément un exemple concret de ce que j'avance :

regarde l'histoire tourne toi vers le passé et notamment la science de l'époque , cette époque ou toutes les expériences connu a ce jours n'avais forcément étais réaliser , comment pouvait il prouvé que la terre n'étais pas ronde ? que l'atome étais un peut plus compliquer qu'une simple boule piquer par de plus petites?

simple : il ne le pouvait pas ! Gallilé n'aurait pas étais condamné si il avait pus prouvé sa théorie ; il n'aurait même pas écris le livre qui le fit condamné ! et l'idée que nous nous fessons de l'atome n'est pas rester fixe ; au fur et a mesure des expériences le modèle changer !

Mon avis, qui est tout à fait personnel, est qu'il est nécessaire de postuler que l'on ne rêve pas. Si on ne le fait pas, il s'ensuit une infinité de cas de rêves intriqués. Si je n'admet pas que je ne rêve pas, il est possible que je rêve, mais il est aussi possible que je rêve que je rêve, et donc possible que je rêve que je rêve que je rêve et ainsi de suite...

On ne peut pas s'en sortir et il est mieux pour notre santé mentale de ne pas y penser et de postuler que nous ne rêvons pas. Bien sur il ne faut pas être assez naïf pour dire que ce postulat est la réalité, il faut garder la possibilité du rêve dans un coin de sa tête pour si jamais. C'est comme pour dieu, on s'en tire biens mieux sans lui, mais il est impossible de prouver qu'il n'existe pas, tout comme il est impossible de prouver que nous ne rêvons pas.

Si je n'admet pas que je ne rêve pas, il est possible que je rêve, mais il est aussi possible que je rêve que je rêve, et donc possible que je rêve que je rêve que je rêve et ainsi de suite...

c'est exactement ce que je pense. c'est pourquoi nous choisissons toujours la possibilité la plus probable ; ici "je ne rêve pas"

Bof. C'est prendre un marteau-piqueur pour briser une vitre.

Il n'est pas nécessaire de postuler qu'on ne rêve pas : les proposition "je suis en train de rever" et "je suis éveillé" sont parfaitement réfutables. Il n'y a rien à postuler ; il suffit de tester.

Le rêve est une illusion en soi, indépendant de tout élément extérieur. La réalité est hors de nous, et notre influence sur elle est très limitée par des contraintes physiques. Il suffit de tester l'étendue de notre influence sur le monde dans lequel on se trouve pour savoir si l'on rêve ou non.


Il y a bien un postulat à faire, mais c'est celui de l'existence d'UNE Vérité, indépendante de notre volonté. de notre imagination, et le fait que cette Vérité est soumise à des règles logiques inviolables.
Si on ne fait pas cette hypothèse, on ne peut aller nulle part : on s'empêche de faire tout raisonnement constructif.

Mais cette hypothèse mise à part, je ne vois rien qu'il soit nécessaire de postuler.

d'ailleurs c'est exactement ce que les croyants utilisent a longueur de temps comme argument : tenter de prouvé la possibilité de l'existence de leurs Dieu.

Tu sais comme moi que ce n'est pas un argument en leur faveur, mais en leur défaveur (car il peut être utilisé de même pour réfuter l'existence de dieu). Il n'y a guère que les agnostique qui peuvent l'utiliser sans donner dans la sophistique de bas étage;

simple : il ne le pouvait pas ! Gallilé n'aurait pas étais condamné si il avait pus prouvé sa théorie

C'est complètement faux ce que tu dis ; Gallilé avait bel et bien prouvé ce qu'il avancait (et c'est probablement pour cette raison précise qu'on l'a obligé à se rétracter et à détruire son ouvrage), quant à la rotondité de la Terre, elle était démontrée depuis Eratosthène, à l'aide d'un simple baton !!

C'est mensonger de dire qu'ils ne pouvaient pas savoir : on peut TOUJOURS apprendre ; il suffit de s'en donner les moyens et le temps. Et les plus grandes découvertes n'ont pas demandé tant de moyens !


En outre, dire que la science "change d'avis" ou de version au fil du temps n'est que la marque d'une piètre compréhension : il n'y a QU'UNE science, et si les versions de certains chercheurs finissent par être réfutées, c'est qu'elles n'en étaient pas !

Un modèle n'est pas un "essai de vérité" qui devient faux quant on en découvre un plus performant ; c'est un système abstrait qui parfois ressemble un peu à la vérité.

Il y a UNE Vérité, indépendante de notre volonté. de notre imagination, et le fait que cette Vérité est soumise à des règles logiques inviolables.

tout a fais d'accord , cela me semble difficile a contredire

En outre, dire que la science "change d'avis" ou de version au fil du temps n'est que la marque d'une piètre compréhension : il n'y a QU'UNE science, et si les versions de certains chercheurs finissent par être réfutées, c'est qu'elles n'en étaient pas !

tous dépend si tu considère la science comme cette vérité ou comme sa recherche , appelons vérité la première et science la seconde pour simplifier : dans ce cas j'ai raison

quant à la rotondité de la Terre, elle était démontrée depuis Eratosthène, à l'aide d'un simple baton !!

je sais qu'il a calculer le diamètre de la terre ; j'ai même lus un cour résumer de la vie d'Eratosthène ; mais si il est une chose qu'il n'a pas fais c'est bien démontré qu'elle étais ronde ! il l'a présupposer !(du moins pour l'histoire du bâton , je ne connais pas se travaux en entier mais je te me au défis me montré ou il prouve que la terre est ronde)

pour Galilée ce n'est pas ce qui étais dis sur sa page de wiki , j'admets que j'ai pus faire une erreur : cela n'en change pas moins le font , a chaque fois que la science avance et change sur certain point : c'est uniquement pas ce que nous avons fais de nouveaux tests et de nouvel théories...

Il n'y a rien à postuler ; il suffit de tester.

pas si je propose une théorie qui remet en cause la validité de tes tests...

Tu sais comme moi que ce n'est pas un argument en leur faveur, mais en leur défaveur (car il peut être utilisé de même pour réfuter l'existence de dieu). Il n'y a guère que les agnostique qui peuvent l'utiliser sans donner dans la sophistique de bas étage;

les croyants n'ont pas d'argument en leurs faveurs ^^ , mais celui-ci est quand même un formidable moyen de conversion


Ryujin je crois que cette discutions est du a un malentendu , je vais donner un exemple pour illustré mon idée :



les connaissances scientifiques que nous avons aujourd'hui ont étais appuyez par des test , des expérimentation et autre : elle sont les plus cohérente quand au résultat des test actuel ; mais dans une centaine d'année elle aurons changer évoluer , se rapprochant certainement plus de cette fameuse vérité

peut on pour autant dire que nos connaissances scientifiques actuel sont erroné? non !



ps : j'apprécie la discutions , cela faisais longtemps que je n'avais pas débattu avec quelqu'un de plus cohérent que XYZ ^^

J'aimerais en premier lieu vous exposer le plaisir que j'ai de parler de sujets qui me tiennent tant à cœur.

Bof. C'est prendre un marteau-piqueur pour briser une vitre.

Il n'est pas nécessaire de postuler qu'on ne rêve pas : les proposition "je suis en train de rever" et "je suis éveillé" sont parfaitement réfutables. Il n'y a rien à postuler ; il suffit de tester.

Le rêve est une illusion en soi, indépendant de tout élément extérieur. La réalité est hors de nous, et notre influence sur elle est très limitée par des contraintes physiques. Il suffit de tester l'étendue de notre influence sur le monde dans lequel on se trouve pour savoir si l'on rêve ou non.

Quand je parlais d'un rêve, c'est d'un rêve qui contient la réalité dont je parlais, c'est à dire que la réalité utilisée pour tester si je rêve ou non est la réalité du rêve.

Je m'explique confusément... Disons que tu veuille vérifier par une expérience que nous ne rêvons pas, mais l'expérience est comprise avec une réalité rêvée.

Ce n'est pas plus clair j'en ai peur, la conséquence en tout cas est que je parlais d'un rêve dans lequel on ne peut pas vérifier si nous rêvons. Et dans ce cas là, un cas ou il est impossible de vérifier si nous rêvons, il est mieux de postuler que nous ne rêvons pas pour les raisons expliquée précédemment.

Il y a bien un postulat à faire, mais c'est celui de l'existence d'UNE Vérité, indépendante de notre volonté. de notre imagination, et le fait que cette Vérité est soumise à des règles logiques inviolables.
Si on ne fait pas cette hypothèse, on ne peut aller nulle part : on s'empêche de faire tout raisonnement constructif.

Je crains que ce postulat ne suffise pas, si les lois des deux mondes, du monde du "rêve" et du monde "éveillé", sont les mêmes. Si tu utilise l'expérience pour prouver que tu rêve mais que les lois sont identiques à celles quand tu est éveillé, tu arrivera aux même constatation dans les deux mondes, et donc il te sera impossible, même si les lois de la réalité son identiques (surtout pour ça en fait).

Et même, imaginons que les lois ne soient pas pareilles. Le problème, c'est que tu as toujours vécu (ou tu ne te souviendrais) que dans le monde du "rêve", donc tu ne peux pas faire d'expérience en utilisant les lois du monde "éveillé", car tu ne l'as jamais connues.

tous dépend si tu considère la science comme cette vérité ou comme sa recherche

Si par "science" tu entends "production scientifique" (ce qui est une erreur), ta première proposition est une erreur !
La science, c'est la construction d'une vérité (d'un système en fait) astraite en vue de mieux comprendre, de mieux décrire la réalité.
Elle n'a jamais eu la prétention de décrire exhaustivement et parfaitement la réalité.

je sais qu'il a calculer le diamètre de la terre ; j'ai même lus un cour résumer de la vie d'Eratosthène ; mais si il est une chose qu'il n'a pas fais c'est bien démontré qu'elle étais ronde ! il l'a présupposer !(du moins pour l'histoire du bâton , je ne connais pas se travaux en entier mais je te me au défis me montré ou il prouve que la terre est ronde)

Il l'a démontré également : crois-tu qu'il aurait pu mesurer le diamètre d'un plan ?
Plus précisément, il a démontré que soit la terre était relativement sphérique, soit le soleil était très proche d la Terre (suffisamment pour que ses rayons arrivent à des angles différents selon la localisation géographique à une heure donnée).

Idem pour Gallilée ; lui et Copernic avaient montré que le repère héliocentrique expliquait plus efficacement des observations que le repère géocentrique.
Kepler dans le même temps (1609) apportait les preuves décisives en montrant que les trajectoire des planètes du système solaire avaient le point commun d'avoir le soleil en un de leur foyer, et non la Terre.

Les preuves étaient là, et étaient largement suffisantes, mais n'ont pas été jugées convainquantes par les théologiens pour remettre en cause leur interprétation littérale de la Bible, ce qui est un autre problème.

pas si je propose une théorie qui remet en cause la validité de tes tests...

Moi je veux bien, mais seulement si ta théorie aporte quelque chose et est réfutable. Sinon, ça n'est pas une "théorie", mais un simple argument fallacieux sans plus de valeur qu'un "nan ! c'est celui qui dit qui y est !".
Le coups du "ah, mais nan, parceque ya l'éléphant géant furtif qui fausse tes instruments pour que tu te plantes ! Où il est l'éléphant ? ah, bah il est là, mais tu peux pas le voir : il est furtif !", merci bien.

La seule valeur d'une théorie est sa valeur explicative.

les connaissances scientifiques que nous avons aujourd'hui ont étais appuyez par des test , des expérimentation et autre : elle sont les plus cohérente quand au résultat des test actuel ; mais dans une centaine d'année elle aurons changer évoluer , se rapprochant certainement plus de cette fameuse vérité

peut on pour autant dire que nos connaissances scientifiques actuel sont erroné? non !

Bah comment elles peuvent être contredites ensuite, si elles ne sont pas erronées ?

Ryujin a écrit :Moi je veux bien, mais seulement si ta théorie aporte quelque chose et est réfutable. Sinon, ça n'est pas une "théorie", mais un simple argument fallacieux sans plus de valeur qu'un "nan ! c'est celui qui dit qui y est !".
Le coups du "ah, mais nan, parceque ya l'éléphant géant furtif qui fausse tes instruments pour que tu te plantes ! Où il est l'éléphant ? ah, bah il est là, mais tu peux pas le voir : il est furtif !", merci bien.

bah le probléme c'est qu'il faut juger toutes les théories avec la même importance a la base pour rester objectif , c'est pas par ce qu'elle te parait loufoque et qu'elle est intestable qu'elle n'est pas possible dans la réalité

ManMadeGod a écrit : Et dans ce cas là, un cas ou il est impossible de vérifier si nous rêvons, il est mieux de postuler que nous ne rêvons pas pour les raisons expliquée précédemment.

pas d'accord , relis ce que j'ai écris au début , je pense qu'il suffit simplement de prendre la théorie la plus probable et je vais plus loin en disant que c'est ce que nous faisons a chaque fois (si tant est que l'on soit objectif)

Ryujin a écrit :Bah comment elles peuvent être contredites ensuite, si elles ne sont pas erronées ?

ro le vilain garçon ! c'est pas bien de fanfaronner , maman Fyne va te mettre un fessé !

plus sérieusement j'ai dis qu'on ne pouvait pas dire qu'elle étais éronner même si elle l'est probablement :

pourquoi? par ce que nous jugeons avec elle et que en l'êtas actuel des choses nous ne pouvons juger autrement que comme cela et donc nous ne pouvons dire qu'elle se trompe ; mais il est tout a fais logique de penser que dans 1000 ans nous aurons découvert de nouveaux indices amenant a repensé certain point.

bah le probléme c'est qu'il faut juger toutes les théories avec la même importance a la base pour rester objectif , c'est pas par ce qu'elle te parait loufoque et qu'elle est intestable qu'elle n'est pas possible dans la réalité

C'est ce que je fais : ce n'est pas une question de loufoque, c'est juste qu'une théorie sert à construire des raisonnements, et produire des modèles réfutable. Si une "théorie" ne le permet pas, elle n'a aucun intérêt.

Il faut donc qu'elle soit cohérente, réfutable, et qu'elle ait un apport réel.

Quelle est ta théorie ?

plus sérieusement j'ai dis qu'on ne pouvait pas dire qu'elle étais éronner même si elle l'est probablement :

pourquoi? par ce que nous jugeons avec elle et que en l'êtas actuel des choses nous ne pouvons juger autrement que comme cela et donc nous ne pouvons dire qu'elle se trompe ; mais il est tout a fais logique de penser que dans 1000 ans nous aurons découvert de nouveaux indices amenant a repensé certain point.

Donc si une théorie prédit que la Lune est cubique, c'est pas grave tant qu'on en a pas une autre meilleure ?
Par d'accord là dessus ; c'est une attitude qui me parait dangereuse.

Ce n'est en tout cas pas ainsi qu'on procède en tant que scientifiques. On sait TOUS que les modèles avec lesquels on travaille ne prédisent pas la réalité. Ils ne sont pas VRAIS ; on le sait, et personne ne le remettra en doute.

Par contre, le système dont provient le modèle est vrai lui.

Pour prendre une exemple simple : si je dis que pi=3.14, c'est faux. Même si au moment où je le dis, personne n'a pu donner plus de décimales.
Par contre, si je dis que pi=3.14 plus ou moins 0.01, là, c'est vrai ! Même quant on se rendra compte que la troisième décimale vaut 1, on ne pourra pas dire que j'avais tord.

C'est ce que je fais : ce n'est pas une question de loufoque, c'est juste qu'une théorie sert à construire des raisonnements, et produire des modèles réfutable. Si une "théorie" ne le permet pas, elle n'a aucun intérêt.

le but d'une théorie est d'essayer d'expliquer un fait, non? pourquoi tel chose se passe ainsi ...

Donc si une théorie prédit que la Lune est cubique, c'est pas grave tant qu'on en a pas une autre meilleure ?

exacte , tu remarquera qu'avant on en avait une avec la terre plate , une autre la matière constituer de 4 élément (eau , terre , feu , blabla) ; mais qu'on a mieux depuis que l'on a pu observer certain faits nous faisant dire que ces théorie étais fausse.

tu peut très bien émettre une théorie disant que la lune est carrée , elle sera juste invalidé la prochaine fois que tu regardera la lune ^^

Par d'accord là dessus ; c'est une attitude qui me parait dangereuse.

en quoi?

Ce n'est en tout cas pas ainsi qu'on procède en tant que scientifiques. On sait TOUS que les modèles avec lesquels on travaille ne prédisent pas la réalité. Ils ne sont pas VRAIS ; on le sait, et personne ne le remettra en doute.

comme tu sais probablement que dans 1000 ans la science aura évoluer mais que tu ne peut pas pour autant dire que notre science actuel est erronée (par rapport a celle dans mille ans) car tu ne connais tous simplement pas le futur

Fyne a écrit : comme tu sais probablement que dans 1000 ans la science aura évoluer mais que tu ne peut pas pour autant dire que notre science actuel est erronée (par rapport a celle dans mille ans) car tu ne connais tous simplement pas le futur

L'idée de vrai/erroné est tout simplement pas bien adaptée. Rien que la precision supplementaire d'un meme resultat infirme les "verités" passées.

Je poursuis sur l exemple de pi.
Ryuujin dit aujourd hui que pi = 3.14 plus ou moins 0.01. vrai ? oui.
Il peut ajouter : "par consequent il est envisageable que pi soit superieur à 3.142". vrai ou pas ? vrai aujourd'hui
Le lendemain il nous sort : pi = 3.141 +/- 0.001.
Ca n'infirme pas le resultat "pi=3.14 +/- 0.01" tout en infirmant une de ses consequences "peut etre pi>3.142"

et c'est encore plus significatif avec les sciences moins abstraites.

tu peut très bien émettre une théorie disant que la lune est carrée , elle sera juste invalidé la prochaine fois que tu regardera la lune ^^

Absolument pas !!

Par exemple, la théorie Newtonienne de la gravitation prédit qu'un corps lancé avec une vitesse initiale dans le vide aura une trajectoire parfaitement parabolique.

Dans la réalité, un corps lancé avec ne vitesse initiale n'a pas une trajectoire parfaitement parabolique, même dans l'espace.
Est-ce que la prédiction est fausse pour autant ?!?

Non ! Parcequ'elle ne vaut que dans le vide, et il n'y a pas de vide autours de nous !!

Idem : si dans un système donné une théorie prédit que la Lune est cubique, cela ne veut pas forcément dire que a théorie est fausse ! Ca peut tout simplement dire qu'on est pas dans le système en question.


La science n'évolue pas : elle s'incrémente. Elle ne revient pas sur son passé : elle y ajoute de nouveaux modèles.