L'agnosticisme est-il une position si raisonnable?

[Florent52]

être agnostique celons la définition classique c'est dire qu'on ne peut pas savoir Florent ,donc l'agnostique peut quand même se revendiqué une religion ce que l'athée ne peut pas.

Non. Être agnostique c'est plus radical que cela : c'est dire qu'aucune position affirmative n'est défendable sur le sujet. Or le croyant affirme une position. Un agnostique ne PEUT PAS se revendiquer une religion, comme tu dis, c'est contradictoire avec sa position.

Tu n'as pas compris (et d'ailleurs tu n'as même pas quotté) ce que je te disais sur la différence entre la définition d'un terme et ceux qui s'en revendiquent, mais c'est là toute la différence. Tu as peut-être des idées sur les agnostiques par rapport à certaines rencontres que tu as pu faire, mais cela n'a rien à voir avec la maîtrise d'une définition que tu n'as visiblement pas.

[Baphomet]

Mais l’agnosticisme n’est rien d’autre qu’une position facile pour se décharger de toute responsabilité quant à la question de dieu et garder espoir envers certains trucs, arrêtez donc de vous voiler la face quidams, ça n’a rien de pertinent.

[shaena1]

[Tes remarques sont intéressantes, posées, réfléchies. Merci, c'est déjà ça, quand on voit la plupart des interventions des croyants sur ce forum, à la limite de l'illetrisme, ça change.

Néanmoins elles posent quelques problèmes de logique.

Il ne te manque que l'humilité pour être écouter.

Comment peut-on être instruit, intelligent (qui est différent mon Cher ami mais tu as raison sur un point "Pour sauvez le monde, combattez l'illétrisme car ce n'est pas vos universitaires qui vont y arriver") et aussi désagréable ?

Que t'est-il arrivé, ton père athéé a fait souffrir ta mère croyante ? ................................................................................................................................. Please, ne te fâche pas, c'est une blague!!!

[marcel]

Je pense qu'on ne peut être certain à 100% de rien, concernant notre univers physique.

[shaena1]

Mais l’agnosticisme n’est rien d’autre qu’une position facile pour se décharger de toute responsabilité quant à la question de dieu et garder espoir envers certains trucs, arrêtez donc de vous voiler la face quidams, ça n’a rien de pertinent.

Mais plus franche envers Dieu que le déisme. car si tu ne sais pas, tu ne peux croire en effet aux Révélations.
Comment l'Humanité aurait pu croire en UN Créateur sans une Révélation (même sans écrit comme le cas d'Abraham) ? Les déistes pensent-ils que la révélation est dans l'insconscient de chacun ? (c'est un autre débat, zut!!!)

[Baphomet]

marcel > Oui c'est un fait, d'ailleurs la science ne prétend pas détenir la vérité, mais tend seulement à s'y rapprocher. Mais bon, quand mathématiquement parlant il y a des contradictions, la moindre des choses est de se soumettre à l'objectivité des faits, sinon on vire dans l'irrationnel et l'impossible (ou en d'autre terme : la bétise).

Comment l'Humanité aurait pu croire en UN Créateur sans une Révélation

Tu ne t'es jamais fait des films au sujet de telles ou telles choses ? Dieu n'est pas une révélation (il ne c’est jamais révélé), c’est simplement un délire de l'imagination (face à l’inconnu ou à la méconnaissance de certaines choses).

[shaena1]

Je ne veux pas être négative mais l'être humain est tellement idiot, qu' il n'y aurait pas pensé tout seul... tu es déiste ?

[Fyne]

Je pense qu'on ne peut être certain à 100% de rien, concernant notre univers physique.

mon point de vue aussi , par soucis pratique j'évite de dire constamment que je ne suis pas sur ce que je fais.

Tu n'as pas compris

faut faire gaffe tu sais quand on affirme si vite que l'autre a tord et que l'on a sois même raison on risque de tombé de bien haut

Non. Être agnostique c'est plus radical que cela : c'est dire qu'aucune position affirmative n'est défendable sur le sujet. Or le croyant affirme une position. Un agnostique ne PEUT PAS se revendiquer une religion, comme tu dis, c'est contradictoire avec sa position.

bof ,c'est peut être ta définition mais moi j'emplois la définition classique , celle que je trouve partout et qui est bien plus utile pour comuniquer avec les gents.

L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute. La vérité absolue est incertaine.

Qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique.

Il existe plusieurs formes d'agnosticisme qui peuvent se décliner sous les formes suivantes :

* Je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir.
* Il est possible que quelqu'un sache (ait reçu une révélation), mais il lui est impossible de le prouver et il est impossible de le vérifier par un acte volontaire.
* Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible.

Et l'agnostique peut choisir de s'affilier malgré tout à une croyance, dont il sait qu'il ne peut en avoir la certitude.

l'agnostique estime que dans l'absolu ces chose la restes incertaine , aurait tu poussé le comble jusqu'à ignorer ce que tu est? car cela n'empêche en rien d'être d'accord avec une religion.

[Baphomet]

mais l'être humain est tellement idiot, qu' il n'y aurait pas pensé

Le terme idiot est une notion bien subjective qui possède des valeurs bien différentes selon le contexte dans lequel il est utilisé. Pour le bien du débat, merci de rester objectif, car fondamentalement parlant l’homme est loin d’être idiot contrairement à ce que tu dis. Il est capable d’inventer des histoires, et ce depuis toujours. Dieu n’est qu’un mythe parmi tant d’autre. Si pour toi dieu dépasse la quelconque conception d’une pensé, alors comment expliques-tu notre compréhension envers celle-ci ? (compréhension ne veux pas dire croire)

Enfin, non, je ne suis pas déiste (ça va pas la tête ?).

[shaena1]

Le terme idiot est une notion bien subjective qui possède des valeurs bien différentes selon le contexte dans lequel il est utilisé. Pour le bien du débat, merci de rester objectif, car fondamentalement parlant l’homme est loin d’être idiot contrairement à ce que tu dis. Il est capable d’inventer des histoires, et ce depuis toujours. Dieu n’est qu’un mythe parmi tant d’autre.

Enfin, non, je ne suis pas désiste (ça va pas la tête ?).

je caricaturais donc merci de mettre la phrase au complet car jamais au grand jamais il n'aurait pu inventé une histoire pareille.
Dieu et satan, tu l'as oublié celui-là. L'un ne va pas sans l'autre.

Tu es ??

[Baphomet]

Un être humain.

jamais au grand jamais il n'aurait pu inventé une histoire pareille.

Avec tout le respect que je ne te dois pas… de quel trou tu sors ?

Il ne suffit pas de dire jamais, si pour toi le concept de dieu dépasse la quelconque conception d’une pensé, alors comment expliques-tu notre compréhension envers celui-ci ? (compréhension ne veux pas dire croire) Merci de m’expliquer ceci, à défaut de ne pas pouvoir m’expliquer pourquoi aucun humain n’aurait été capable d’imaginer dieu ?

Dieu et satan, tu l'as oublié celui-là. L'un ne va pas sans l'autre.

(En omettant le fait que je ne vois pas le rapport) Mais voyons, de quel dieu tu parles aussi ? Du tien sans doute ? Dois-je en conclure que tu fais encore parti de ces petits rigollot qui placent leur dieu au dessus du lot en affirmant tout un tas de chose de façon subjective ? Car je vais me contenter de te répondre clairement est simplement quidam : Non, dieu (par définition, créateur de l’univers) n’est pas lié obligatoirement à celui que tu nommes Satan.

En espérant avoir été clair.

[shaena1]

Un être humain.
Avec tout le respect que je ne te dois pas… de quel trou tu sors ?

Il ne suffit pas de dire jamais, si pour toi dieu dépasse la quelconque conception d’une pensé, alors comment expliques-tu notre compréhension envers celle-ci ? (compréhension ne veux pas dire croire) Merci de m’expliquer ceci, à défaut de ne pas pouvoir m’expliquer pourquoi aucun humain n’aurait été capable d’imaginer dieu ?
Mais voyons, de quel dieu tu parles aussi ? Du tien sans doute ? Dois-je en conclure que tu fais encore parti de ces petits rigollot qui place leur dieu au dessus du lot en affirmant tout un tas de chose de façon subjectives ? Car je vais me contenter de te répondre clairement est simplement bonhomme : Non, dieu (par définition, créateur de l’univers) n’est pas lié obligatoirement à celui que tu nommes Satan.

Si l'homme aurait pu s'inventer un dieu, mais pas l'histoire contenue dans Les Livres Saints. La compréhension passe par les Révélations, le message laissé par Dieu est trop complexe pour qu'un être humain puisse l'inventer.

Oui, je parle de Dieu l'Unique puisque pour moi, il n'y en a qu'UN qui s'appelle Dieu. Non, tu crois en ce que tu veux , mais à chaque fois que tu employera le mot Dieu, je ne verrai que le mien en effet. . Dieu et dieu sont des mots différents en langue française. plus compliqué à différencier en langue arabe car la majuscule n'existe pas, mais je suis française. les dieux ne sont pas liés obligatoirement à satan, mais satan est lié obligatoirement à Dieu jusqu'au Jour de la Ressurection (selon ma croyance). tu me rassure, les déistes peuvent être des polythéistes.
Je préfère de loin l'agnostique.

[Pangolin_fou]

Ou sinon une autre chose :

Pour affirmer quelque chose, il faut des preuves. Certes comme tu le dis, on peut toujours douter de ces preuves, même si elles sont mathématiques ou autre, mais ces doutes sont irrationnels si rien ne va à leur encontre.
C'est ce qui me permet d'affirmer que le volume molaire d'un gaz ne dépend pas de sa nature, par exemple.

Dans le cas de Dieu, je n'ai aucune preuve de sa non-existence, ni de son existence ; je ne peux donc ni affirmer qu'il existe, ni affirmer qu'il n'existe pas.

Cela ne m'empêche pas de dire "je pense qu'il existe" ou "je pense qu'il n'existe pas", mais je ne l'affirme pas.

Et là tu auras plus de mal à trouver un exemple où l'on se permet d'affirmer quelque chose sans preuve, et tu n'as pas les preuves nécessaires.

Tu as failli me faire basculer athée, mais au final ça permet de renforcer ma position.

Mais je suis peut être dans l'erreur, mais comme je viens de prouver que j'avais raison, je ne le penserais pas jusqu'à ce que l'on contredise mes preuves... =p

PS : je me permet de ne pas débattre avec certaines personnes qui participent à la conversation, qui en plus de montrer qu'elles sont capables de balancer des affirmations sans rien de plus, font des fautes dignes d'un CE2.

[Baphomet]

Pangolin_fou > Ce qui est affirmé sans preuve peut-être réfuté sans preuve.

Shaena1 > Je t’ai dit que je ne suis pas déiste, vraiment, je tien un discours déiste peut-être ? Sur ce, je ne vois pas l’intérêt d’aller plus loin avec toi dans ce semblant de discussion pour trois raisons :

- D’abord, on s’écarte du sujet initial.
- Deuxièmement, tu fais passer tes émotions avant l’objectivité.
- Enfin, tu ne réponds pas à mes questions et tu te contentes de rabâcher les mêmes inepties (cf : "c’est impossible parce que j'ai décidé que c'était impossible")

Bref, je vais donc continuer cette discussion avec mon mur, j’en apprendrais autant avec lui qu’avec toi, à la différence que le topic ne s’en verra nullement perturbé. En éspérant que tu comprennes au moins ceci.

[tguiot]

Je voudrais pas jouer le role du matheux psychorigide, mais franchement ca me chiffonne d entendre parler de probabilités comme ça. L existence de Dieu est un fait (ou pas) actuel, ce n est meme pas une estimation d un futur. Les seules probabilités valides d existence de Dieu seraient 0 s il n existe pas et 1 s il existe. evidemment on n en sait rien.
A utiliser les probabilités comme ça on pourrait oublier que la seule chose qu on quantifie avec c est notre conviction personnelle sur son existence.

Pas de souci! Je suis moi-même un matheux (pas psychorigide, mais c'est déjà bien). Mon but n'était pas de vouloir être rigoureux avec la définition de probabilité, mais seulement de mettre en évidence que même un agnostique penche plutôt sur la non-existence de Dieu, ou en tout cas, qu'il vit sa vie sur le supposé qu'il n'y en a pas (et que ça revient au même qu'un athée, dans ce sens-là). Mais oui, effectivement, ces probabilités quantifient notre conviction personnelle. Et encore une fois, l'agnostique raisonnable ne peut qu'arriver à des probabilités très faibles, malgré qu'il refuse de se prononcer...
Mais pour aller un peu plus loin, je ne suis pas certain que ces probabilités ne puissent quantifier que cela. Si on veut réfuter Dieu méticuleusement, il faudrait réfuter point par point la façon dont il est défini d'après les écritures ou les religieux; chaque fois qu'un point est réfuté, c'est la probabilité de son existence qui diminue. Bon allez, j'avoue, c'est un peu l'argument pour le principe, mais bon...

A part ça je partage les avis qui trouve ta vision de l agnosticisme tres reductrice (l agnosticisme n est meme pas incompatible avec le deisme ou l atheisme)

Ma vision de l'agnosticisme est réductrice ? Je ne sais pas si c'est le terme qui convient... Puisque l'agnosticisme, par définition, ne veut pas se prononcer, c'est une position en soi déjà réduite, je pourrais difficilement la réduire plus. Mais est-ce qu'un agnostique qui n'aurait jamais été en contact avec le concept de Dieu aurait lui-même inventé ce concept? Je peux imaginer qu'il cherche éventuellement à trouver une "raison" pour que l'univers ait été créé. Mais cela, c'est une question scientifique d'une part, philosophique de l'autre. La religion n'a pas à être la seule à imposer un Créateur... Et l'agnostique peut se prononcer sur la question d'un créateur, parce que ce créateur n'a pas besoin d'être le dieu que nous décrit la religion. Je reste sur l'idée qu'un agnostique est un athée potentiel.


"L'agnosticisme n'est même pas incompatible avec le déisme ou l'athéisme" C'est moi qui ai dit ça ? ou est-ce inféré de mes propos ?
Mais pour devancer, je pense que l'agnosticisme est forcément incompatible avec le déisme; il ne peut pas croire en quelque chose à propos de laquelle il refuse de dire qu'elle existe ou pas. Et incompatible avec l'athéisme, surement pas: je l'ai dit, pour moi, l'agnosticisme c'est de l'athéisme, version prudente, et surtout version "effet minime sur l'interlocuteur croyant".