Le "Droit au blasphème" et le civisme

[patlek]

J' ai répondu, histoire de le remonter, parce que je le voyais descendre dans les profondeurs, et sans réponse.

[Fyne]

Hebreux ne veut pas forcement dire, juif, ce serait comme dire arabe = musulman, ce qui est faux...

j'ai déjà dis que je m'étais mal exprimer , pas la peine de me paraphraser. il n'empêche qu'insulter une personne pour ses idées ou son apparence n'est pas génial. (et que pour être juif il faut avoir une mère juive ^^)

Fyne on peut aussi caricaturer un peuple, les francais c'est le beret et la baguete, les belges c'est l'accent et les frites une fois, ect.

oui mais ça ça reste gentil.

[W.Amadéus]

Il ne faut pas forcement avoir une mère juive, pour devenir juif, ça c'est quand tu es descendant d'une famille juive, la religion se retransmet par le dévouement de la mère... Si tu es dénué de tout ancêtre juif et que tu veux le devenir il te suffit d'aller voir un rabin, de suivre plusieurs mois d'études théologique judaïque et ainsi prêt faire ta barmitsva, des gens de n'importe quelle race dans le monde sont juifs.

ensuite je suis tout a fait d'accord qu'INSULTER une personne pour ses idées ou son appartenance c'est pas cool, mais là tu sous-entend (à moin que tu te sois encore mal exprimée) que le blasphème est une insulte...

Je te pose la question Fyne peut-on à titre de blasphème, viser l'homme juif ? (au même titre que les préjugés hostiles qu'on peut avoir envers les TJ)

ça c'était mon premier point et mon second je le mintiens sur le fait que à partir du moment où vous ne donnez aucun crédit a la religion vous ne pourriez vous sentir atteint par n'importe quelle bondieuseries surtout le côté "punition" du plan religieux ne constitue pas a ce sentir attaqué et devoir se défendre légitimement, un simple "pour moi il n'y a pas de bon dieu et tu n'en sais pas plus que moi reste dans ta religion et fous moi la paix merci" suffit. pourquoi entrer dans les hostilités avec le DROIT au blasphème c'est ça que je ne trouve pas juste.

après évidement que ce droit est logique, imaginez que si vous dites que mahomet était qu'un gros pédo ou que jésus n'était qu'un hippy illuminé et que le croyant porte plainte et que vous seriez réprimandé pour ça, ce serait grave, mais dans un contexte civilisé avoir un droit d'hostilité envers les conviction d'une personne, je trouve pas ça très net. J'y vois là une loi a double tranchant, d'un côté on favorise le côté liberté d'expression et d'un autre une vieille rancoeur et peut-être une revanche traditionaliste envers la religion.

tout d'abord, tout dépend ce qu'on vois par "blasphème" moi j'y vois un grand manque de respect, et voir même de l'hostilité. Et vous ?

[hermes]

j'ai déjà dis que je m'étais mal exprimer , pas la peine de me paraphraser. il n'empêche qu'insulter une personne pour ses idées ou son apparence n'est pas génial. (et que pour être juif il faut avoir une mère juive ^^)
oui mais ça ça reste gentil.

oui car ce n'est pas une injure blasphémée comme je l'ai dit plus haut

[tguiot]

tout d'abord, tout dépend ce qu'on vois par "blasphème" moi j'y vois un grand manque de respect, et voir même de l'hostilité. Et vous ?

Effectivement, le problème est aussi terminologique. Le mot "blasphème" a un côté péjoratif, comme tu le dis par "manque de respect" ou "hostilité". Le problème c'est que ce mot est devenu comme ça en partie parce que les croyants supportent tout simplement pas que leur dieu ou leur religion soient ridiculisés. En fait, ils supportent absolument aucune contradiction; et la moindre critique formulée est automatiquement associée à du blasphème. Regarde aux USA comment le mot blasphème est devenu un argument d'autorité dès que tu remets quoi que ce soit en question ("Ce que vous dites là est blasphématoire"). J'en ai parlé dans un post récent "Interdit de critiquer la religion".

En ce sens, le blasphème se résume à la liberté d'expression.

Maintenant, c'est juste aussi que les véritables insultes ou hostilités manifestées lors de débats (combats?) entre athées et croyants sont à bannir, mais pas au motif de blasphème. On bannit ce comportement parce que nous sommes des gens civilisés. Et même si on trouve qu'un croyant est un demeuré, on peut le lui dire, on n'est pas obligé d'en rajouter des tonnes. Puis surtout, pour l'athée ou l'agnostique qui dispose d'une intelligence solide (et c'est majoritairement le cas, sans quoi il est moins probable qu'il se range dans ces catégories), il ne se bornerait pas à dire "t'es un demeuré", il lui montrerait pourquoi, avec une argumentation sérieuse. Est-ce alors du blasphème au sens péjoratif du terme?

Le fait de mettre un mot blasphème dédié uniquement à la religion, c'est aussi accepter qu'elle est censée être protégée d'un mur de respect anormalement épais. Et cela, il faut le critiquer vivement.

Vive la liberté d'expression, à bas les violences physiques et verbales.

[W.Amadéus]

Je comprend bien ce que tu veux dire, mais vois-tu j'ai autant (voir plus) de mal avec le terme "liberté d'expression" que celui de "blasphème", car à défaut de limites imposées on les mets là où ça nous arrange. Voir le cas de l'humoriste dieudonné par exemple, je suis persuadé qu'a 20 années prêt ou dans un autre pays il n'aurait pas eu les mêmes problèmes.

Bref, pour moi le concept de "liberté d'expression" est en lui même un non-sens, car le terme liberté est plutôt vague et surtout trop désarmés de contraintes pour l'associer à la faculté de véhiculer des idées (actions) qui peuvent être graves pour autrui.

Je pense qu'on devrait employer les termes juridiquement plus appropriés tel que "Liberté positive d'expression" et "Liberté négative d'expression". Vous allez me dire que je joue sur les mots, mais ce serait plus clair pour tout le monde si l'on s'exprimerait ainsi.

Et j'y vois la même tempérance dans le terme de "blasphème".

[Fyne]

il ne fut et ne serra jamais question de critiquer le croyant mais bien sa croyance : il y une différence entre "sale *** de catho" et " on tus un homme on est un assassin , on en tus des millions on est un conquérant , on les tus tous on est un Dieu" (pour ceux qui ont reconnu la citation ^^); le premiers insulte le croyant pour sa croyance le second se moque de la croyance en elle même . Toute idéologie doit être ouverte a la critique , on me parle de respect des croyance mais je ne sais toujours pas ce que c'est...

que le blasphème est une insulte...

je ne pense pas non , du moins pas une insulte au croyant mais bien une remise en cause de la croyance , ce qui est totalement différent

Je te pose la question Fyne peut-on à titre de blasphème, viser l'homme juif ?

je ne pense pas , non ; ou alors il faut que tu me montre comment.



en suite tu sous entend que les religion ne nous insulte pas , a ceci je te demanderais : le mot impie a-t-il un sens péjoratif? et mécréant? et promettre l'enfer a tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi , n'est-ce pas là la plus grande insulte envers la personne non-croyante de tous les temps?



voici ma question : qu'est-ce qui m'empéche de reprendre les même argument pour demander qu'on ne critique pas le nazisme? et par extention de demander qu'il soit interdis de parler en mal des événement passer pendant la seconde guerre mondial

[ximatt]

Dire que le blaspheme est un manque de respect ne suffit pas. Il s agit de determiner quel est son objet.

Si l'objet du blaspheme est un croyant, là c est reprehensible et ca tombe sous le coup de la loi (diffamation, injures en raison d'appartenance à une religion, etc)

Si l'objet de l insulte est un element d une croyance, c est different. C est un manque de respect envers ce que le croyant respecte. Là je ne vois pas comment on pourrait l interdire sans que toute critique soit impossible et que les textes religieux des uns soient blasphemes pour tous les autres. Par ailleurs, ce n est pas comme si on s en prenait à des entités sans défenses. Dieu est en general considéré comme assez grand pour exercer un droit de reponse s il le souhaite, voire passer à la riposte directement.


Et sinon, on caricature aussi dieu. une recherche google le montre vite fait.

[dhmo]

Bonjour à tous,

Le "Droit au blasphème" me dérange beaucoup finalement pour deux points précis que je vous relate :

Premier point : Il est extremement mal-vue de ce moquer, et carrément réprimandé par la loi de diffamer précisément les juifs. (Alors qu'il n'y a eu aucun soucis de caricaturer Mahomet).Qu'en pensez-vous de ce "droit" ?

Je commente le premier point pour le moment.

Personnellement, si on veut rire d'une foi, on a le droit de rire de toutes les confessions. Si on a le droit de caricaturer mahomet, on a le droit de caricaturer des juirs. Pour moi, soit on rit de tout, soit on rit de rien.

[Wooden Ali]

Il faut préciser que le blasphème n'existe pas pour un non croyant. On ne peut pas insulter ce qu'on considère ne pas exister !
Il n'est pas nouveau de dire que les croyances mêmes travaillées à grand coup de sophismes pendant des siècles recèlent de nombreuses contradictions et absurdités. Les relever sur un mode plaisant ou ironique doit effectivement être ressenti durement par celui qui y croit sans autre argument que d'affirmer que c'est la vérité. Le délit de blasphème est une façon de préserver quelque chose qu'il estime au fond de lui-même fragile et précaire. Je ne vois pas d'autre raison valable à cette tentative de censure. Protéger Dieu ? Ridicule : si lui n'est pas capable de résister aux assauts de ses faibles créatures déviantes, qui le sera ?
Je le redis, dans toutes les autres entreprises humaines, la critique est nécessaire. Elle est même intégrée à la démarche scientifique. C'est la faiblesse des croyances de ne pouvoir la supporter.
Désolé, mais il n'y a rien qui soit issu du cerveau humain qui soit inattaquable. Il faudra bien que les croyants s'y fassent.
Il n'y a pas d'idée respectable en soi. On doit respecter les gens, pas leurs idées.
Si on attaque mes idées, je ne me sens pas personnellement attaqué. Pourquoi les croyants ne font pas la même chose ?

[Baphomet]

W.Amadéus > Je te pris de bien vouloir comprendre notre déplorable position. Votre sainte bible nous insulte de (je cite la bible) chien et de pourceau, vous nous considérez comme (je cite toujours la bible) l’ombre, le mauvais et le diable, vous considérez notre non croyance comme un choix et vous justifiez par cela notre tragique destin dans la Géhenne… mais le comble reste que vous considérez ceci comme justice et raison, et là on atteint certains sommets en ce qui concerne la fourberie.

Alors excuse moi saint personnage, mais un petit blasphème de temps en temps ça ne fait de mal qu‘à votre hypocrisie. D’ailleurs, pour être tout à fait exacte, je dirais que ce n’est que le juste retour de vos immondes doctrines. Si vous avez la liberté de croire en de telles ignominies pour justifier votre intolérance, alors nous avons le droit de blasphème.

De plus, le blasphème n‘est qu’un terme inventé par votre religion pour interdire toute critique, car cela est un pêché. Mais pour un non croyant cela n’est point un péché, et nous n’avons que faire de vos convictions (du même ordre : ce n’est pas parce que vous considérez le sexe comme vice et pêché que je m’abstiendrais de faire l‘amour à mes copines avant le mariage).

Le temps de l’inquisition n’est plus, vous n’avez pas à obligez les gens à tolérer ou a respecter vos croyances. Que cela ne concerne que vos convictions personnelles ne justifie absolument rien, Hitler, Mussolini ou Ben Laden avaient eux aussi leurs convictions personnelles.

[W.Amadéus]

Bon, je vais répondre un peu à tout le monde : Fyne traiterais-tu de la même manière un integriste intelligent musulman et un integriste demeuré juif ? le fait de réfléchir à cette réponse va mesurer tout état d'âme que tu a en considération d'un musulman à un juif.

ximatt et dhmo : ok !

Wooden Ali et Baphomet et tout les autres : voyez-vous, il y a une grande différence entre la base d'appréciation Christique et Mahometaine/ou/Mosaïque qui se noues exclusivement sur le sentiment humain pour les humains, il n'y a qu'à l'arrivée du Christ où tout sentiments individuels envers autrui devient universel d'un niveau de point définitif (l'exclusivité de la culture de l'amour absolu), point d'ambiguité dans le ressentiment d'un "autre" (de son prochain) Dieu est seul juge et le plus aimant de nous tous, si l'on devrait considérer la sagesse des écritures Evangeliques, ils sont a des centaines voir des milliers d'années d'avance sur nous aujourd'hui.

Jésus (lui même) rectifiait les lois Mosaïque en approfondissant la source essentiel, tel le divin Unique qu'il était, il rendait extrème ce qui humainement se banalisait à premier vue, tel l'adultère, le comportement façe à toute hostilité d'autrui (nul vengeance ni justice n'est permit) et toujours ce sentiment d'amour a accroitre chaque jours au plus extreme de soi-même.

On peut difficilement faire mieux, en matière de "religion".

Au de-là de ça la Géhène est-elle un dù mérité ou contraint? d'abord sachez que le concept de la géhène est très nuancé (compliqué) d'un chrétien à un autre, les TJs considèrent qu'il n'y aura que 144 000 élus voués au royaume céleste, tous le reste demeurera éternellement dans l'Hadès (sommeil profond après la mort jusqu'au jugement -normalement-), les catholiques et protestants voient les choses très differement, Dieu est tous les infinies en personne, l'intelligence infinie a considérer une personne à sa juste valeur, la gèhène n'étant que l'absence de résurrection, l'absence total de résurrection (pas de tourments abominables et interminables). Rien est fatal à la vision de la Nouvelle Alliance (celle du Christ) tout est interpretable. Pas de raison de mépriser son prochain bien au contraire, tout amour qu'on donne aujourd'hui est "trésorifié" pour notre âme pour la vie future (voyez ça comme une carotte au bout du bâton si vous voulez, moi je vois ça comme une logique - à sa juste valeur-).

Et le blasphème est a reconsidérer d'un autre niveau que sur cette doctrine elle-même mais justement exclusivement sur LE croyant, par sur ce qu'il croit, ce qui reconsidère tout le concept du blasphème qui n'en est plus un mais plutôt une attaque personnel.

[Fyne]

Fyne traiterais-tu de la même manière un integriste intelligent musulman et un integriste demeuré juif ? le fait de réfléchir à cette réponse va mesurer tout état d'âme que tu a en considération d'un musulman à un juif.

ça dépend sur quel sujet , et dans quel conversation : il est clair que je ne m'attarde pas a parler avec des personne incapable de comprendre ce que je dis. Pourquoi cette question?

si non je n'ai pas compris l'utilité du cour théologique vu que nous ne sommes pas croyants

Et le blasphème est a reconsidérer d'un autre niveau que sur cette doctrine elle-même mais justement exclusivement sur LE croyant, par sur ce qu'il croit, ce qui reconsidère tout le concept du blasphème qui n'en est plus un mais plutôt une attaque personnel.

si il se sent visé personnellement quand on critique une de ses idées c'est qu'il a une sérieux probléme , auquel cas je lui recommanderais d'aller voire un spécialiste en matière de psychologie et ne prendrais pas en considération sa requête de "respect pour ses idées" : pourquoi devrions nous respecter une idée?

[Baphomet]

Et le blasphème est a reconsidérer d'un autre niveau que sur cette doctrine elle-même mais justement exclusivement sur LE croyant, par sur ce qu'il croit, ce qui reconsidère tout le concept du blasphème qui n'en est plus un mais plutôt une attaque personnel.

Ça c’est une insulte, pas un blasphème. Si, malgré toute ta bonne foi que je n’oserais guère remettre en doute (seulement ton discernement) tu as du mal à différencier les deux, alors demande moi (poliment) et je me ferais un plaisir de te donner des exemples pour t’expliquer.

(Le reste de ton poste n’a aucun intérêt)

[Wooden Ali]

Wooden Ali et Baphomet et tout les autres : voyez-vous, il y a une grande différence entre la base d'appréciation Christique et Mahometaine/ou/Mosaïque qui se noues exclusivement sur le sentiment humain pour les humains, il n'y a qu'à l'arrivée du Christ où tout sentiments individuels envers autrui devient universel d'un niveau de point définitif (l'exclusivité de la culture de l'amour absolu), point d'ambiguité dans le ressentiment d'un "autre" (de son prochain) Dieu est seul juge et le plus aimant de nous tous, si l'on devrait considérer la sagesse des écritures Evangeliques, ils sont a des centaines voir des milliers d'années d'avance sur nous aujourd'hui.

Jésus (lui même) rectifiait les lois Mosaïque en approfondissant la source essentiel, tel le divin Unique qu'il était, il rendait extrème ce qui humainement se banalisait à premier vue, tel l'adultère, le comportement façe à toute hostilité d'autrui (nul vengeance ni justice n'est permit) et toujours ce sentiment d'amour a accroitre chaque jours au plus extreme de soi-même.

On peut difficilement faire mieux, en matière de "religion".

Au de-là de ça la Géhène est-elle un dù mérité ou contraint? d'abord sachez que le concept de la géhène est très nuancé (compliqué) d'un chrétien à un autre, les TJs considèrent qu'il n'y aura que 144 000 élus voués au royaume céleste, tous le reste demeurera éternellement dans l'Hadès (sommeil profond après la mort jusqu'au jugement -normalement-), les catholiques et protestants voient les choses très differement, Dieu est tous les infinies en personne, l'intelligence infinie a considérer une personne à sa juste valeur, la gèhène n'étant que l'absence de résurrection, l'absence total de résurrection (pas de tourments abominables et interminables). Rien est fatal à la vision de la Nouvelle Alliance (celle du Christ) tout est interpretable. Pas de raison de mépriser son prochain bien au contraire, tout amour qu'on donne aujourd'hui est "trésorifié" pour notre âme pour la vie future (voyez ça comme une carotte au bout du bâton si vous voulez, moi je vois ça comme une logique - à sa juste valeur-).

Et le blasphème est a reconsidérer d'un autre niveau que sur cette doctrine elle-même mais justement exclusivement sur LE croyant, par sur ce qu'il croit, ce qui reconsidère tout le concept du blasphème qui n'en est plus un mais plutôt une attaque personnel.

Qu'est ce que tu nous racontes là ? Tu époussètes tes vieux bouquins pour nous apporter ce que tu considères comme des arguments mais qui n'en sont pas ! L'arrogance des croyants n'est jamais bien loin qui considèrent que leurs convictions sont la vérité !
Tu ne crois pas à l'astrologie (enfin j'espère !). Que tu dirais tu si un convaincu de l'astrologie te sortait la thèse de la sorcière de la Sorbonne, l'impayable Elisabeth Tessier comme preuve de ce qu'il avance ? Tu rigolerais.
Eh bien, c'est ce qu'on fait de tes prêches.
Touche pas à mes fantasmes aussi absurdes soient-ils ! Voila ce que tu exiges de nous au nom de tes parchemins mités.
C'est beau de rêver !