fossiles contre l'evolution

[XYZ]

Des reptiles aux oiseaux :
Comment fait-on pour passer des écailles aux plumes ?

[Ryuujin]

Comme ça :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... me_big.jpg
http://fr.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx

http://www.dinosaur-world.com/feathered ... _prima.htm

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 07447.html

[Ryuujin]

Comme ça :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... me_big.jpg
http://fr.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx

http://www.dinosaur-world.com/feathered ... _prima.htm

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 07447.html

[Wooden Ali]

L'histoire du fossile manquant en tant qu'argument contre la théorie de l'évolution est stupide.

L'objection du chaînon manquant ne tiendrait que si à sa mort chaque être vivant était automatiquement fossilisé ! On pourrait même ainsi dénombrer tout les êtres vivants ayant vécu sur Terre depuis l'origine de la vie !
Or ce n'est pas vrai : la fossilisation est un mauvais moyen de conservation. il ne marche que dans un certain nombre de conditions relativement rares.
Ce fait, combiné à celui qu'il n'y a pas de moyen systématique et non destructif de dénombrer tous les fossiles existants induit que la présence de trous dans la phylogénie est obligatoire.
Se servir de ces trous comme argument n'est donc ni très malin ni très honnête ! (Mais n'est-ce pas la condition pour être créationniste !)
Et puis découvrir une espèce intermédiaire crée deux nouveaux chaînons manquants ! Voilà donc une objection qui ne pourra être levée puisque chaque chaînon manquant découvert qui devrait résoudre le problème ne fait que l'aggraver !
Pour finir, la découverte de fossiles n'a aujourd'hui qu'un intérêt historique puisque la théorie de l'évolution est indissociable de la biologie et de la génétique.
Mais, après tout si les créationnistes veulent rester dans leurs fantasmes bibliques, qu'ils y restent ! Je trouve cependant que les mêmes arguments inconsistants répétés ad libitum deviennent vraiment lassant.

[XYZ]

J'attendais des images de la transformation des écailles en plumes.
Le détail qui fait que des écailles donnent concernant la plume: son tuyau, ses barbes, ses barbules, ses barbicelles etc.
Le mieux c'est de rester proche de la réalité:
Les écailles ne se transforment jamais en plumes.

[Ryuujin]

J'attendais des images de la transformation des écailles en plumes.

Pourquoi faire ? Pourquoi tu veux que je te détaille la transformation des écailles en plumes pour te prouver qu'il a bien pu y avoir apparition d'espèces d'oiseaux à partir de populations de reptiles alors qu'il y a des reptiles qui ont des plumes.

La question n'est pas de savoir ce que tu penses des plumes (ce dont franchement on se fiche pas mal : comme expert sur le sujet, je doute fort que tu vale grand chose).

Certains créationnistes disent qu'il est impossible que les oiseaux soient apparus à partir d'espèces de reptiles parcequ'il n'est pas possible que des écailles soient devenues des plumes.

Bah manque de pot : des reptiles avec des plumes, il y en a eu.


Maintenant, sans parler de la théorie de l'évolution, si tu veux le détail sur l'apparition de la plume, je t'ai déjà donné tout ce qui est nécessaire.
Regarde en détail les liens que j'ai donné : il y a des étapes intermédiaires de plumes primitives chez Sinosauropteryx et Epidexipteryx.

Une plume n'est rien d'autre qu'une écaille ramifiée.

[Baphomet]

J’ai d’ailleurs appris ce soir dans un reportage, que le tyrannosaure avait des plumes. D’ailleurs la plupart des dinosaures ont beaucoup de similitude avec les oiseaux, comme les os creux. Cela dit, je dis ça, c’est juste pour apporter mon humble pierre à l’édifice, je ne suis pas un expert en ce qui concerne l‘évolution. Néanmoins je rajouterais, qu’il me semble, et pardonnez moi si je me trompe, que pour qu’il y ai évolution, il faut qu’il y ait "métissage" des espèces (dans la mesure ou elles sont compatibles pour la reproduction, bien sur, donc proche génétiquement), de ce fait, les organismes individuels qui se reproduisent entre eux n’évoluent pas (ceci expliquerait donc les requins, peut être, si on pouvait confirmer mes dires).

[XYZ]

Une plume n'est rien d'autre qu'une écaille ramifiée.

C'est avec ce genre de réponse qu'on arrive a faire certains avaler du n'importe quoi.
Dans la réalité qu'est ce que tu connais en plus que moi de la transformation d'écailles en plumes ?
Que dalle de que dalle.
Ce que la réalité refuse de faire, c'est ce que tu crois.
En quoi ça vaut quelque chose ?

[Ryuujin]

Dans la réalité, tu débarques en disant ceci :

Des reptiles aux oiseaux :
Comment fait-on pour passer des écailles aux plumes ?

Et moi je te cite des exemples de reptiles à plumes.

Je pense donc que tu peux remballer ta mauvaise foi, et aller l'exhiber ailleurs.

[XYZ]

J'ai mis en gras ce qui est important:

Le genre Sinosauropteryx regroupe des théropodes qui vivait en Chine durant le début du Crétacé, de 130,0 à 125,0 Ma[1]. En 2008, au moins trois fossiles sont connus[1], un de ceux-ci est d'ailleurs le premier genre de dinosaure découvert dans la province de Liaoning, devenu célèbre pour ces fossiles.
Ce sont les plus anciens animaux à plumes connus. Le plus grand spécimen mesure de 1 à 1,20 mètres du la tête à la queue, extrêmement longue. Le fossile le mieux conservé montrent que Sinosauropteryx était couverte d'une sorte de fourrure formée, selon les interprétations, des plumes très rudimentaires ou des filaments de collagène. Ces téguments consistaient en de simples structures formées de deux ramures, qui sont assez similaires aux primitives plumes secondaires des kiwis modernes.

Les archæoptéryx ou archéoptéryx (Archaeopteryx) forment un genre d'animaux disparus, considérés comme les oiseaux les plus anciens connus. Ces animaux tropicaux, d’une longueur inférieure à 60 cm, ont vécu à la fin du Jurassique, il y a 156 à 150 Ma[2] dans un environnement alors insulaire, qui se situe actuellement en Allemagne.

Ta mauvaise foi t'empeche d'expliquer comment on passe des écailles aux plumes.
C'est un peu normal vu que tu n'en a jamais été témoin.
Quand tu vas nous présenter un serpent à plumes, là tu pourra faire l'interessant.

[hermes]

http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... ailles.htm

petit lien très sympathique sur plumes ecailles et poil, ca fait plus moderne que les fossilles

[Wooden Ali]

Très intéressant ton article, Hermes.
Mais je doute qu'XYZ n'en tire quoi que ce soit. Il tient par dessus tout à son ignorance, c'est son principal argument !

[blaise]

si la question vous parait tranchée evolutionnistes du forum

elle l'est bien moins pour des savants

Le célèbre paléontologue Colin Patterson, directeur du Musée d'Histoire Naturelle d'Angleterre où étaient exposés les schémas de "l'évolution du cheval" a déclaré ce qui suit sur cette exposition qui était toujours ouverte au public au rez-de-chaussée du Musée:

"Plusieurs histoires ont été tissées, certaines plus imaginatives que d'autres, à propos de la véritable nature de cette histoire (celle de la vie). L'exemple le plus répandu, qui est toujours exposé en bas, concerne l'évolution du cheval préparé probablement quelques cinquante années plus tôt. Cet exemple a été présenté comme la vérité absolue dans une série successive de manuels scolaires. Je pense que c'est lamentable, particulièrement lorsque les personnes qui proposent ce genre d'histoires sont probablement eux-mêmes conscients qu'il s'agit en partie de pure spéculation." 2

Par conséquent, sur quoi se base-t-on pour invoquer le scénario de "l'évolution du cheval"? Celui-ci a été conçu grâce à des tableaux trompeurs qui comportent une organisation ordonnée de fossiles de diverses espèces ayant vécu à des époques très distancées en Inde, en Afrique du Sud, en Amérique du Nord et en Europe tout simplement en accord avec l'imagination fertile des évolutionnistes. Il existe plus de 20 tableaux de l'évolution du cheval proposés par divers chercheurs. Les évolutionnistes ne se sont jamais mis d'accord sur ces arbres généalogiques, qui sont d'ailleurs très différents les uns des autres. Le seul point commun c'est l'idée que l'Eohippus, une créature de la taille d'un chien, ayant vécu à l'époque éocène 55 millions d'années auparavant a été l'ancêtre du cheval (Equus). Mais, les prétendues lignes de descendance de l'Eohippus à l'Equus sont totalement inconsistantes.

L'écrivain scientifique évolutionniste Gordon R. Taylor explique cette vérité avouée à demi voix, dans son livre The Great Evolution Mystery (Le grand mystère de l'évolution):

"Mais peut-être que le plus grand point faible du darwinisme réside dans le fait que les évolutionnistes n'ont jamais pu trouver des phylogénies convaincantes ou des séquences d'organismes prouvant un changement évolutif majeur… Le cheval est souvent mentionné comme l'exemple par excellence. Cela dit, la lignée qui descend de l'Eohippus vers l'Equus est très fantasque. Elle est supposée démontrer un accroissement continu de taille mais la vérité est que certaines variantes d'Equus sont plus petites que l'Eohippus et non pas plus grandes. Il est possible de rassembler des spécimens de sources diverses et les présenter dans un ordre convaincant en apparence. Mais, il n'existe aucune preuve que ces variantes étaient organisées dans cet ordre dans le temps." 3

wooden ali c'est vrai que la fossilisation n'est pas un temoignage parfait
puisqu'il faut des conditions speciales mais je ne vois pas pourquoi "les maillons intermediaires ,si ils existent seraient moins nombreux que les especes stables puisque constitués d 'elements semblables

[Macgregor]

Ta mauvaise foi t'empeche d'expliquer comment on passe des écailles aux plumes.
C'est un peu normal vu que tu n'en a jamais été témoin.
Quand tu vas nous présenter un serpent à plumes, là tu pourra faire l'interessant.

Bon pourquoi devrait-il exister un serpent à plume ?
Je ne pense pas que tu aies compris qu'il s'agit d'erreurs de reproduction génétique qui ont permis cette apparition (en plusieurs étapes) d'animaux ayant des plumes, cette erreur s'est répandue dans une population animale de l'époque et a fini par être dominante dans celle-ci pour créer en quelque sorte "une nouvelle population" et cette branche s'est scindée.

Cette erreur n'a pas de raison de se produire à l'identique de nos jours et quand bien même, vu les cycles de reproduction, je doute qu'on puisse réellement observer quoi que ce soit sur la durée d'une vie. Il faut bien considérer que les erreurs dans le code génétique sont aléatoires, quand cette erreur est intéressante et se propage les choses évoluent, quand celle-ci est inintéressante et crée un handicap celle-ci a moins tendance à se répandre via la sélection naturelle...

Un petit exemple, un prédateur qui cherche une proie lorsqu'il est en présence d'un troupeau s'attaque en général, si je ne me trompe pas (peut-être que Ryuujin pourra m'aider sur ce point), aux animaux faibles du groupe, ce qui a tendance à laisser les plus forts en vie, et donc ceux-ci ont plus de chance de se reproduire "que les autres", et donc de propager leur code génétique.

[VT61]

Pour le moment, l'archæopteryx est le plus ancien oiseau connu. On en a trouvé 9 spécimens fossiles. De la taille d'un corbeau, il était sans doute plus apte à planer qu'à voler. Mais, il pouvait également poursuivre des insectes en bondissant et dans ce cas, il battait des ailes pour se maintenir en l’air. Il est en tout cas peu probable que l'archæopteryx ait pu voler très haut et très vite car son bréchet (l'os de la poitrine) est trop réduit pour supporter les puissants muscles pectoraux qui sont nécessaires au vol.1



Comment est-on passé de cet oiseau primitif, "dinosaurien", aux oiseaux modernes ? En juin 2006, une équipe chinoise découvre les restes d'une créature qui vivait il y a 110 millions d'années au nord-est de la Chine. Il s'agirait du premier exemple des oiseaux modernes, Gansus yumenensis. De la taille d'un pigeon mais plus ressemblant aux canards, il fait le lien entre les oiseaux primitifs (archæopteryx) et les actuels.

Bref, les dinosaures nous ont laissé des descendants : ils sont à l'origine d'un groupe de vertébrés abondants et divers. Au point qu'aujourd'hui, nombre de chercheurs classent les oiseaux comme un sous groupe des dinosaures.