Religions du monde :: forum religion

Petrus a écrit :C'est également mon cas, et un bien grand "si".

Si le "si" est grand, je trouve le manque de "si" de Patlek un peu réducteur.

abuzin a écrit :Je dirais que cette définition ne s'oppose pas au théisme, mais affirme une position personnelle quand à son libre arbitre. C'est effectivement une affirmation mature.

Si je n'empêche aucun athée de croire au libre arbitre, cette définition m'interdirait donc en revanche de me dire athée.[/quote]

Je dirais que cette définition est digne de la libre-pensée, puisqu'elle est un "acte de foi" de la personne qui s'y reconnaît. L'athéisme ne devrait pas être une conviction "contre", mais une évidence "pour". Par ce que c'est soi-même que l'on y définit et que l'on construit.

Je ne suis ni théiste ni athée, je suis curieux. Partant du principe que l'autre doit être intéressant, je suis parfois déçu, de son manque d'intérêt et que malgré ce manque d'intérêt, il ose porter des étiquettes dont il ne comprend même pas la justification d'être. Jamais je n'oserais m'affirmer théiste ou athée. Ce serait une supercherie.

Petrus a écrit :Il me semble que je vais encore m'en tenir à mes vieux dictionnaires.

Les définitions sont des points de vue contextuels. C'est tout le paradoxe de ce que l'ont appelle "un langage évolué". La définition à une base formelle, mais elle a aussi un contenu informel. Ce n'est pas parce nous utilisons les mêmes mots qu'ils doivent être compris selon leur base formelle. Si nous ne donnions pas un contenu particulier aux termes utilisés, les débats seraient courts puisque chacun pourrait lire en chacun.

En fait, ces débats ne sont pas loin de ceux qui avaient cours dans la métaphore de la tour de Babel. Nous ne toucherons pas le ciel, parce que nos langages nous empêchent "d'être un" et d'arriver au but.

mstafa a écrit :si on n'est pas croyant c'est qu'on a choisi de ne pas l'etre.

Exact, c'est l'affirmation de son libre-arbitre. Mais de la même manière la croyance n'est pas imposée non plus, donc le libre arbitre entre également en jeu.

mstafa a écrit :quant au raison qui nous ont poussé à choisir de ne pas etre croyant c'est une autre paire de manche.

Je ne crois pas que l'on tombe dans l'incroyance parce que l'on refuse la croyance. Je crois que l'on pousse vers la croyance ou l'incroyance parce que les chemins qui nous poussent à croire ou ne pas croire sont tellement diversifiés que la non-croyance n'est pas véritablement un antonyme de la croyance.

Que sait un incroyant d'un croyant et inversement ? Pas grand chose, en fait. On ne peut pas bâtir sa conviction sur une ignorance de ce à quoi on serait en opposition.

mstafa a écrit :je pense que la croyance en Dieu (unique, divinité supreme, créateur de l'etre humain) est naturel et universel (c-a-d facilement concevable pour tout les hommes) alors que la croyance en plusieurs dieu l'ait pas (en effet pourquoi n'y aurait il pas eu le dieu de la fourchette dans la mythologie greque ou romaine)

La concomitance de plusieurs dieux est un illogisme, puisque ces dieux sont inscrits dans une hiérarchie divine. Même dans la mythologie grecque ou romaine, cette hiérarchie existait, chacun intervenant dans son domaine particulier, mais sous le haut contrôle du dieu des dieux.

C'est le polythéisme qui est véritablement naturel dans les populations primitives, mais le monothéisme demande déjà un niveau de société plus évoluée, plus réfléchi.

C'est lorsque la science évolue et que la prépondérance du divin diminue, parce que la dictature du hasard diminue également, que des concepts comme le déisme et la libre-pensée, ainsi que l'athéisme, prennent de l'ampleur.

Cordialement

Les grecs, les roains, les égyptiens, les perses étaient polythéistes.

Tout le début de la bible est hénotheiste, c' est à dire polythéiste.

Et non seulement grec romain égyptiens, germains et autres étaient polythéistes a l' intérieur meme de leurs religions, mais en plus, ils ne prétentdaient pasv que "leurs dieux" éyaient les seuls dieux queles dieux romains par exemple devaient s' imposer aux égyptiens.

Les dieux étaient nationaux.

Quand a dire que les hébreux avaient une soci"té plus évolués ou plus réfléchie que celle des grecs ou des romains./.

Posté le: Lun Avr 06, 2009 5:23 pm Sujet du message:
Petrus a écrit:
abuzin a écrit:
Cela veut même dire que si Dieu, et son cortège, était plus cohérent avec la réalité tu y croirais.
C'est également mon cas, et un bien grand "si".


Si le "si" est grand, je trouve le manque de "si" de Patlek un peu réducteur.

Ha, mais si la Grande Patate Géante se manifeste un jour de façon claire à moi, j' aurais aucun problème pour accepter l' évidence: La Grande Patate Géante existe!!

mstafa a écrit :si on n'est pas croyant c'est qu'on a choisi de ne pas l'etre.

Non, non, et encore non. Je ne sais pas qui ici à part toi est capable de choisir ses croyances, mais faudra que tu m’expliques comment on fait ? L’auto persuasion peut-être ? Mais dans ce cas, que ce soit pour se diriger vers la croyance ou l’incroyance en dieu, c’est tout aussi malhonnête intellectuellement parlant dans les deux cas.

Baphomet a écrit : Non, non, et encore non. Je ne sais pas qui ici à part toi est capable de choisir ses croyances, mais faudra que tu m’expliques comment on fait ? L’auto persuasion peut-être ? Mais dans ce cas, que ce soit pour se diriger vers la croyance ou l’incroyance en dieu, c’est tout aussi malhonnête intellectuellement parlant dans les deux cas.

C'est la partie consciente de notre cerveau qui est assujettie à la partie inconsciente. Le rôle de la partie consciente n'est que celle de faire des choix pour la survie. Mais la partie inconsciente traite toute l'information fournie par les sens, sans a priori. Pragmatiquement, elle fournit l'information traitée en fonction de ce qui lui est demandé par la conscience, parce qu'une fois dépassé l'adolescence, la conscience est sensée être pleinement fonctionnelle.

Si la conscience juge d'avoir a superposer une couche spirituelle à la couche matérielle, l'inconscience ne s'y oppose pas, et lui fournit l'information traitée adaptée. On voit ce que l'on veut voir, jusqu'à ce que l'expérimentation prouve que cette vision présente des aberrations insurmontables, pas à la raison, mais à notre raison.

L'éducation est prépondérante dans les choix de la conscience, mais l'éducation est elle-même soumise à la subjectivité et au consensus dégagée dans la société. Je ne pense pas que nous soyons vraiment libre de nos choix. D'une manière ou d'une autre, nous sommes tous sous influence. Notre partie inconsciente se contente de s'adapter aux priorités dictées par la conscience, en fournissant dans la superposition d'états de l'information contenue, la carte adaptée aux indices prioritaires relevés par la conscience.

Si nous ne pouvons accéder directement à notre partie inconsciente, c'est parce que celle-ci est indéterminée, contrairement à notre partie consciente. La partie consciente procède par "réflexe conditionné", qu'elle crée elle-même en fonction des nécessités de l'existence. Par exemple, il est difficile d'apprendre à conduire, mais une fois cette connaissance acquise, la conduite d'un véhicule devient axiomatique et réflexe, jusqu'à preuve du contraire. Il en est de même de la croyance ou de l'incroyance dont il n'y a que la similitude sémantique qui nous fait penser que ces termes sont opposés en "raison". Ils ne sont que l'acceptation que l'on fait à partir des indices d'information relevés.

Ce qui implique qu'un débat incroyance contre croyance, n'a pas plus de sens que la "vision" de deux aveugles qui décrirait leur perception d'un éléphant en tenant l'un la queue et l'autre la trompe. Le croyant et l'incroyant ne parlent pas de la même chose, parce qu'ils ne tiennent pas l'univers par le même bout. Les indices relevés sont différents, ils ne peuvent donc pas induire la même réalité perçue.

Mais bon ...

D’accord, mais ce n’est pas comme si c’était un choix fait en toute conscience (comme on choisit une chemise). C’est ce que j’ai voulu dire.

abuzin a écrit :Le croyant et l'incroyant ne parlent pas de la même chose, parce qu'ils ne tiennent pas l'univers par le même bout. Les indices relevés sont différents, ils ne peuvent donc pas induire la même réalité perçue.

Il faut arrêter de mettre l’un d’un coté et l’autre de l’autre. L’athéisme n’est qu’une désignation qui découle du théisme (de la croyance en dieu donc), ce n’est pas comme si nous partions sur deux cheminements possibles dès le départ (À moins bien sur que tu considères que la croyance en dieu est quelque chose d’inné chez l’homme, mais alors là on ne va pas être d'accord)

Je m'explique : La croyance en dieu n‘est qu‘une branche à emprunter sur le cheminement de départ (je shématise le truc), et de cette branche de la croyance peut nous ramener en sens inverse vers ce que la croyance désigne "athéisme". C’est un véritable piège dans lequel nous tombons et que nous impose la croyance, car elle nous oblige à désigner ce que nous ne somme pas : nous ne somme pas croyant.

Or tu imagines si on commence à donner des noms sur tout ce que nous ne somme pas et qu'on commance à tout foutre sur une balance ? Y a t-il un terme pour désigner ceux qui ne sont pas athée, pas joueur de foot, pas roux ? Il est plus logique de nous désigner sur ce que nous somme, et la façon ou souvent tu t'en prends à l'athéisme, c'est grotesque.

Exact, c'est l'affirmation de son libre-arbitre. Mais de la même manière la croyance n'est pas imposée non plus

je ne pense pas comme je l'ais selon moi la croyance (c-a-d avoir la foi) est la nature de l'homme son essence. quand on regarde dans le passé

Les grecs, les roains, les égyptiens, les perses étaient polythéistes.

j'ajouterais meme les mayas les azteque meme les esquimau du canada ont leur croyance qu'elle soit chamanique, polthéiste, monothéiste, ou la croyance des ancetre(afrique). meme le fait de croire au vendredi 13 ou autre... donc selon moi on s'impose la non croyance. en effet la question que pose un non croyant en dieu a un croyant par exemple est "prouve moi que dieu existe"...
je ne croit pas en "l'athéisme passif" c-a-d le fait de dir je ne croit pas en dieu (par exemple) par ce que je ne me sui jamais posé la question s'il existe ou non (ou si je croit en lui ou non).

La concomitance de plusieurs dieux est un illogisme, puisque ces dieux sont inscrits dans une hiérarchie divine. Même dans la mythologie grecque ou romaine, cette hiérarchie existait, chacun intervenant dans son domaine particulier, mais sous le haut contrôle du dieu des dieux.

en effet.
peut on appelé sa de "l'association"? : on associe plusieur divinité a un Dieu unique.

Que sait un incroyant d'un croyant et inversement ? Pas grand chose, en fait. On ne peut pas bâtir sa conviction sur une ignorance de ce à quoi on serait en opposition.

je pense que tu parle d'incroyant dans le sens incroyant a une religion precis. l'homme est par nature croyant(dans le sens croyant en des divinité en ancetre...) cependant il devient musulman, chrétient...

Baphomet a écrit :Il faut arrêter de mettre l’un d’un coté et l’autre de l’autre. L’athéisme n’est qu’une désignation qui découle du théisme (de la croyance en dieu donc), ce n’est pas comme si nous partions sur deux cheminements possibles dès le départ (À moins bien sur que tu considères que la croyance en dieu est quelque chose d’inné chez l’homme, mais alors là on ne va pas être d'accord)

Oui, la croyance est innée chez l'homme, et je ne parle pas de la croyance en Dieu, parce que la perception et la désignation arbitraire que l'on en donne est la seule méthode d'apprentissage et d'évolution de l'esprit humain. On ne part pas d'un de la connaissance infuse, on part de l'ignorance. Les référentiels sont purement subjectifs.

Le tableau pris dans sa globalité n'a aucun rapport avec la touche de pinceau. Donc il faut beaucoup d'humilité avant d'affirmer que la touche de pinceau de l'incroyant interprète mieux la globalité que la touche de pinceau du croyant. Les deux se trompent certainement s'ils pensent qu'ils ont tout expliqués à partir de leurs référentiels.

Dire que l'on ne sait rien serait idiot, mais prétendre que l'on sait tout serait d'une prétention inqualifiable.

L'athéisme et le déisme sont apparus à l'époque de Newton parce que la science a vraiment jeté un doute sur l'implication directe de Dieu dans nos affaires. Donc une partie de l'humanité ne s'est pas jetée dans une opposition à la croyance précédente, mais dans une définition nouvelle de "Dieu". Une croyance autre.

abuzin a écrit :Le tableau pris dans sa globalité n'a aucun rapport avec la touche de pinceau. Donc il faut beaucoup d'humilité avant d'affirmer que la touche de pinceau de l'incroyant interprète mieux la globalité que la touche de pinceau du croyant. Les deux se trompent certainement s'ils pensent qu'ils ont tout expliqués à partir de leurs référentiels.

Dire que l'on ne sait rien serait idiot, mais prétendre que l'on sait tout serait d'une prétention inqualifiable.

Sauf que ceux qui ne croient pas en dieu n’ont pas pour vocation d’expliquer quoi que ce soit, contrairement au religieux quoi détiennent la prétendue vérité ! Tu mélanges tout. Les scientifiques qui tentent d’expliquer, sans prétendre connaître la vérité, comment fonctionne le monde, sont scientifiques avant d’être athée.

abuzin a écrit : Oui, la croyance est innée chez l'homme, et je ne parle pas de la croyance en Dieu, parce que la perception et la désignation arbitraire que l'on en donne est la seule méthode d'apprentissage et d'évolution de l'esprit humain. On ne part pas d'un de la connaissance infuse, on part de l'ignorance. Les référentiels sont purement subjectifs.

Par défaut, de manière innée, il n'y a aucune connaissance, on parle de caractère inné quand on parle de quelque chose d'acquis à la naissance, et je suis d'accord, on part de l'ignorance. Mais c'est ce que nous faisons de nos connaissances qui nous caractérisent.

Dire que l'on ne sait rien serait idiot, mais prétendre que l'on sait tout serait d'une prétention inqualifiable.

L'évolution a donné à l'homme des outils intellectuels basés sur la logique qui lui permet, à partir d'informations incomplètes, de générer un raisonnement qui se tient... Le rasoir d'Okham (pas sur de l'orthographe), ou principe de parcimonie, est le précepte que j'applique quand je me trouve confronté à quelque chose dont je ne connais pas l'origine... Et c'est ainsi que fonctionnent les scientifiques qui émettent des théories, des hypothèses. Ils ne décident pas du jour au lendemain de dire "dieu n'existe pas", puis de trouver des concordances à leurs hypothèses de départ. Non. Ils regroupent des résultats puis émettent des hypothèses, ils ne font que relater ce qu'ils vérifient empiriquement...
Où as-tu vu quelqu'un prétendre tout savoir? Dans le milieu scientifique, ou dans le milieu religieux?

L'athéisme et le déisme sont apparus à l'époque de Newton parce que la science a vraiment jeté un doute sur l'implication directe de Dieu dans nos affaires. Donc une partie de l'humanité ne s'est pas jetée dans une opposition à la croyance précédente, mais dans une définition nouvelle de "Dieu". Une croyance autre.

2 choses me gènent... tu utilises 'donc' comme point d'appui à ton raisonnement alors que ce n'est qu'une réflexion, ce qui est surement sensé appuyer sa véracité? Et je ne suis pas d'accord pour dire que les athées utilisent une nouvelle définition de dieu... la notion de dieu est étrangère à un athée... Pour parler mathématiques, dieu est une inconnue dont l'équation de la vie n'a pas besoin.