Religions du monde :: forum religion

Je sais pas si c'est moi, mais j'ai vraiment du mal a comprendre tes démonstrations ...
Si je suis pas le seul, il va falloir faire un effort d'explication s'il te plait.

De plus, il y a 12 preuves de l'inexistence de dieu, t'en as encore 10 a analyser.

samir_sr4 a écrit :TROISIÈME ARGUMENT
Le Parfait ne peut produire l'imparfait

réponse

Ok l’imparfait ne peut crée le parfait, je suis tout a fais d’accord avec vous Monsieur faure, mais dans le cas contraire, le parfait pk ne pourrait il pas crée l’imparfait ? il ne pourrais être parfait celui qui est privé d’une quelconque création, et c’est justement celui qui crée le parfait et l’imparfait prouve qu’il est parfait !
Encore une preuve qui montre son existence je vous remercie encore Sébastien Faure

Trois réactions par rapport à ton commentaire:

1. J'ai l'impression qu'il y a une confusion dans les termes employés. Ce que tu avances ici pour dire que Dieu est capable de créer l'imparfait, c'est son caractère d'omnipotence. C'est-à-dire que tu veux sans doute appuyer sur le fait qu'il est capable de tout faire, même créer de l'imparfait alors qu'il est parfait. Mais ça ne veut quand même pas dire qu'il est parfait pour autant.

2. L'argument de Faure porte surtout sur le fait que la qualité d'une oeuvre est la marque du talent de son auteur. Observant que l'univers est comme il est, et que personne ne peut soutenir la thèse qu'on peut qualifier l'univers de parfait, il en déduit que Dieu aurait pu faire mieux s'il était vraiment parfait.
Je trouve pas que l'argument est très fort, c'est pas le meilleur, mais il pose tout de même une question intéressante.
Une contestation plus pertinente à propos de la perfection de Dieu serait plutôt le fait que si Dieu était vraiment parfait, eh bien il n'aurait jamais créé tout simplement, puisqu'étant parfait, il se suffit à lui-même, et est parfaitement immuable; donc aucun processus décisionnel possible.
Autant la perfection et l'omnipotence ne peuvent aller de pair, autant pris séparément, ils se contredisent eux-mêmes...

3. Si l'argument de Faure n'est pas le meilleur, tu te permets un gros raccourci bien plus faillible avec "c’est justement celui qui crée le parfait et l’imparfait prouve qu’il est parfait ! Encore une preuve qui montre son existence". Si on peut éventuellement se mettre d'accord que la perfection est capable d'engendrer de l'imperfection, cela ne prouve en rien qu'une telle perfection existe effectivement! Cela s'apparente un peu à l'argument ontologique, qui est réfuté depuis belle lurette.

samir_sr4 a écrit :PREMIER ARGUMENT
Le Geste créateur est inadmissible
Créer... je suis, ma foi, fort embarrassé d'expliquer l'inexplicable, de définir l'indéfinissable ; je vais, néanmoins, tenter de me faire comprendre.
Créer, c'est tirer quelque chose de rien ; c'est avec rien du tout faire quelque chose ; c'est appeler le néant à l'être.
Or, j'imagine qu'il ne se trouve pas une seule personne douée de raison qui puisse concevoir et admettre que de rien on puisse tirer quelque chose, qu'avec rien il soit possible de faire quelque chose.
Tous d’abord il faut savoir c’est quoi un Dieu

reponse:
- Dieu : créateur, Être suprême
- Créateur : celui qui crée
- Crée : tiré une chose du néant
- Être : individu vivant, existant
- Suprême : au dessus de toute choses
En générale Dieu est celui crée a partir du néant, il est celui qui est vivant qui existe et qui est au dessus de toute choses, donc Dieu rentre dans les caractéristiques de celui qui crée a partir du néant et ici Sebastien faure rabbaise Dieu au créature en oublié que Dieu ce défini par suprême : au dessus de toute choses et il affirme qu’il y’a bien existence a partir de rien mais n’arrive pas a le concevoir, Sebastien faure parles t-on d’un homme ou d’un Dieu ?
Donc nous voyons bien que la définition de Dieu est correct comme le grand scientifique Mario bunge a dit « le concept d’émergence a partir de rien, est typiquement théologique, même mis sous forme mathématique »
La théologie est l’étude de Dieu, est c’est ce qui c’est passé pour le big bang
Donc ici on ne prouve aucunement l’inexistence de Dieu, mais bien son existence…

Encore un raccourci sophistique...
D'abord Faure n'affirme aucunement qu'il y a existence à partir de rien. Il dit, très légitimement, que la création à partir du néant est une absurdité totale.
Si cela ne prouve pas son inexistence, je vois pas du tout en quoi cela prouverait son existence. Il n'y a pas le moindre début de piste dans cet argument qui aboutit à la conclusion "Dieu existe".
Comme tous tes collègues croyants, tu t'empresses d'attribuer à Dieu ce que bon te semble pour l'extirper de toute critique car au-dessus de la logique et de la raison. Alors dans ce cas, si l'athée reconnait qu'il ne peut rien dire de pertinent sur dieu, il serait temps que les croyants disent la même chose; ils ne peuvent rien connaître de dieu.

Et dans tous les cas, encore faut-il prouver son existence.

Saga a écrit :Je sais pas si c'est moi, mais j'ai vraiment du mal a comprendre tes démonstrations ...
Si je suis pas le seul, il va falloir faire un effort d'explication s'il te plait.

Oui je trouve aussi que c'est pas hyper clair... j'essaie de décoder, mais je suis obligé de pas insister sur certaines parties du message (notamment le passage où il cite le big bang...)

Bah, c'est pas nouveau, on sait d'expérience comment les croyants sont capables de formuler leurs réflexions. J'utilise l'argument de Faure "la qualité d'un travail reflète la qualité de son auteur" pour dire que si le discours est pas clair c'est parce qu'il n'y a qu'une parodie de réflexion.

Salut Samir
En ce qui me concerne, c'est tout bête :
Comme je constate que l'hypothèse d'un dieu créateur est inutile, je la supprime.
Concernant le dieu des religions, je le trouve complètement illogique.

samir_sr4 a écrit :adressé a toi IIuowolus

"Ben déjà pour des questions de logique, s'il est unique, il est seul.

Donc pas de création, pas de terre, pas de cieux, pas d'eternité, pas d'être supérieur puisque pas d'être inférieur"

1 la logique ne prouve rien !
l'unique et le seul comment a tu abuti a une theorie qui dis pas de création , pas d'etre superieur ?
a quoi tu joues? tu crois parlé a un enfant? ta théorie elle est pas juste nulle je trouve pas de mots pour te l'argumenté arrete d'etre bete stp et répond intelligement !

Samir vous ne voyez pas que dans unique et seul, il ne peut rien avoir d'autre que 1 , si on compte dieu pour 1 le reste la création en somme ca fait 2, avec 1 pas de comparaison donc pas de supérieur. En gros avec 1 dieu se suffit à lui même et nous ne devrions pas exister.

Si vous ne pouvez alors argumenter, c'est que tout simplement vous avez tord

es tu sur d'avoir compris ce que Faure a dit déja concernant la création a parti du néant il dit que c absurdité, voila pk j'ai dis, que pour lui ceci ne rentre aucunement dans ca raison, mais est ce que on parle d'un homme, ou d'un Dieu, le fais de crée a partir du néant est typiquement théologique, le big bang ne vient il pas du néant? voila pk il ne le concois pas
de 2 la création de l'univers et parfaitement ordonné, ensuite pk dis tu que s'il etait parfait il n'aurait pas crée l'univers? quelqu'un de parfait n'est il pas capable de crée le parfait et l'imparfait si tu n'es pas d'accord argumente moi mieux t propos car crois moi que ske tu dis avec tes parole de molière s'éfface par le vent, c'est basé sur rien !

hermes a écrit : Samir vous ne voyez pas que dans unique et seul, il ne peut rien avoir d'autre que 1 , si on compte dieu pour 1 le reste la création en somme ca fait 2, avec 1 pas de comparaison donc pas de supérieur. En gros avec 1 dieu se suffit à lui même et nous ne devrions pas exister.

Si vous ne pouvez alors argumenter, c'est que tout simplement vous avez tord

Donc vous attribué la création comme étant un Dieu ? pk vous trompez vous tous seul ? L'univers est une créature, comme toi tu es une créature, alors nous dirons pas 2, mais des milliards de dieux, Dieu est unique et toute chose en dehors de lui n'est que créature !
vous etes athée et vous ne connaissez mm pas a ce que vous prétendez, fred hoyle le plus grand athée cosmologiste l'auteur du big bang a dit " en effet une telle théorie que la vie vu assemblé par une intelligence superieur est si évidente qu'on ce demande pk elle n'est pas reconnu generalement en tant que tel, la raison en est plutot psychologique que scientifique" son livre " l'évolution dans l'espace p130"
ou encore Le biochimiste Michael Behe commenta cette situation:

"La soudaine prise de conscience que la vie a été conçue par une intelligence est un véritable choc pour nous, Hommes du vingtième siècle, qui avons pris l'habitude de considérer la vie comme étant le résultat de lois naturelles simples"
Michael Behe, Darwin's Black Box dans son livr "la biochimie et le challenge de l'évolution p252,253"
si vous ne suivez ni votre raison, ni une religion, ni vos propre scientifique athée alors qu'on quitte se forum et on coupe discution...car vous etes bornée...

&Donc vous attribué la création comme étant un Dieu ? pk vous trompez vous tous seul ?&

Et pourquoi vous mélangez tout? Je comprend rien à votre propos

&L'univers est une créature, comme toi tu es une créature, alors nous dirons pas 2, mais des milliards de dieux, Dieu est unique et toute chose en dehors de lui n'est que créature ! &

C'est quoi ce charabiat imcompréhensible

&vous etes athée et vous ne connaissez mm pas a ce que vous prétendez, fred hoyle le plus grand athée cosmologiste l'auteur du big bang a dit " en effet une telle théorie que la vie vu assemblé par une intelligence superieur est si évidente qu'on ce demande pk elle n'est pas reconnu generalement en tant que tel, la raison en est plutot psychologique que scientifique" son livre " l'évolution dans l'espace p130"
ou encore Le biochimiste Michael Behe commenta cette situation:

"La soudaine prise de conscience que la vie a été conçue par une intelligence est un véritable choc pour nous, Hommes du vingtième siècle, qui avons pris l'habitude de considérer la vie comme étant le résultat de lois naturelles simples"
Michael Behe, Darwin's Black Box dans son livr "la biochimie et le challenge de l'évolution p252,253"
si vous ne suivez ni votre raison, ni une religion, ni vos propre scientifique athée alors qu'on quitte se forum et on coupe discution...car vous etes bornée...
&

Aucun de ces scientifiques n'ont prouvé les phrases que vous cités. Ce n'est que leur croyance et non une réflexion, une analyse scientifique.

Le borné c'est plutot vous ici. Moi c'est simple et clair, pas de preuve pas d'existence. Raisonnement scientifique de base.

ah bon, vérifié je vous ai donné la référence,pk vous jugé une chose avant mm de verifié...

samir_sr4 a écrit :ah bon, vérifié je vous ai donné la référence,pk vous jugé une chose avant mm de verifié...

Ils disent dieu est à l'origine de tout mais sans le prouver. Cela n'est q'une croyance au final. Hoyle justement disait que l'univers était stationaire sans preuve juste une croyance, hors des preuves ont démontrées que l'univers est en expansion donc tout le contraire de ce que disait Hoyle

hermes a écrit :Aucun de ces scientifiques n'ont prouvé les phrases que vous cités. Ce n'est que leur croyance et non une réflexion, une analyse scientifique.

J'ai pris la citation qu'il a donnée, j'ai tappé ça dans google, premier résultat :
http://us2.harunyahya.com/Detail/T/724B ... _DE_LA_VIE

Ca faisait longtemps... ce cher Harun...

Pour Behe, justement son idée se base sur des éléments qui sont encore non expliqués dans la théorie de l'évolution et en mettant dieu comme cause empêche la réflexion vers la comprhéension. Son exemple de l'oeil justement soit disant trop complexe pour venir de l'évolution est presque à l'heure actuelle entièrement expliqué. Mettre dieu à tout bout de champs empêche la reflexion et donc la comprhéension réelle du monde. La théorie de l'évolution dans ses grand principes est largment démontrée, il reste seulment à analyser certaines zones non encore comprises comme le systeme immunitaire ou la coagulation, mais un jour cela viendra faut être patient

samir_sr4 a écrit : 1 la logique ne prouve rien !
l'unique et le seul comment a tu abuti a une theorie qui dis pas de création , pas d'etre superieur ?
a quoi tu joues? tu crois parlé a un enfant? ta théorie elle est pas juste nulle je trouve pas de mots pour te l'argumenté arrete d'etre bete stp et répond intelligement !

Il y a rien de plus irrationelle que des comportements, des actes et des pensées passée sur les émotions et les sentiments.

Pourtant tu base ta réflection sur des émotions et des sentiments et tu prends ça pour de la raison et de la logique alors que tes données s'exclues mutuellements d'elle-même.

Alors oui Dieu existe dans ta tête, c'est pour ça que l'on te demande quel définition tu t'en fait, "quel image" et pour les judeo-chrétien le premier commandement et de ne pas faire de dieu à ton image.
Un commandement enseigné par Moise que le coran reconnait.
Tu vois moi, aussi je peux faire de la logique de croyant.

Mais ça me rends pas plus adulte, c'est la capacité à supporté l'avis des autres qui font de nous des adultes et plus des gamins.
Pas le comportement puisque c'est un code sociale dictée par la mode, la situation et les interlocuteurs et pas une question de respect des régles.

samir_sr4 a écrit : Donc vous attribué la création comme étant un Dieu ?

Encore un débordement émotionelle.
Quand tu fais un bricolage, tu considérent celui-ci comme une partie de toi-même ?
Quand tu es seul, tu considérent ton envirrronements comme un partie de toi-même ?

pk vous trompez vous tous seul ? L'univers est une créature, comme toi tu es une créature, alors nous dirons pas 2,

biensur il y a la créature et son créateur.
Tu est bien le fils de tes parents tu es bien dans une famille, mais ton père, ta mère et toi, ça fait trois.

mais des milliards de dieux, Dieu est unique et toute chose en dehors de lui n'est que créature !

tu vois même toi tu considérent que dieu est unique et que ses créations son hors de lui.

vous etes athée et vous ne connaissez mm pas a ce que vous prétendez, fred hoyle le plus grand athée cosmologiste l'auteur du big bang a dit " en effet une telle théorie que la vie vu assemblé par une intelligence superieur est si évidente qu'on ce demande pk elle n'est pas reconnu generalement en tant que tel, la raison en est plutot psychologique que scientifique" son livre " l'évolution dans l'espace p130"
ou encore Le biochimiste Michael Behe commenta cette situation:

"La soudaine prise de conscience que la vie a été conçue par une intelligence est un véritable choc pour nous, Hommes du vingtième siècle, qui avons pris l'habitude de considérer la vie comme étant le résultat de lois naturelles simples"
Michael Behe, Darwin's Black Box dans son livr "la biochimie et le challenge de l'évolution p252,253"

Tu comprends même pas ce qu'on te dit et tu veux debattre d'un copier/coller ou la seul chose que tu a compris c'est qu'il servait ton point de vu, mais c'est pas le tout faut encore savoir s'en servir.

si vous ne suivez ni votre raison, ni une religion, ni vos propre scientifique athée alors qu'on quitte se forum et on coupe discution...car vous etes bornée...

On a jamais dit que l'on avait pas de raison.
On ne confonds pas: "on" et "toi" comme toi tu te confonds en dieu.
Donc si tu veux partir, on est déja partis puisque pour toi dieu est omniprésence.

samir_sr4 a écrit :pourquoi n'y a t'il pas de Dieu, et quel sont vos argument?

On ne peut pas prouver que dieu n'existe pas... déjà sa définition est trop vague... Mais on peut prouver qu'un dieu omnipotent est impossible. Car l'omnipotence est impossible.

Pourquoi l'omnipotence est impossible, et bien c'est simple, le paradoxe de la pierre. «Est-ce que dieu peut créé une pierre qu'il ne pourra pas soulever?»

Voilà.