Religions du monde :: forum religion

Vicomte a écrit : Et que réponds-tu à mes réfutations ?

Je suis occupé Vicomte, n'empêche que je vais essayer de fournir un effort pour ne rien laisser sans réponse.

patlek a écrit :Le dernier:

http://www.creationresearch.org/

Ils ont des batiments impressionnant!!

http://www.creationresearch.org/vacrc/vacrc.html

Et niveau matériel:

http://www.creationresearch.org/vacrc/equipment.html

Et j' aime bien la derniere photo et sa légende; ils ont un microscope avec une caméra tv couleur (le top!!), et un deuxieme moniteur (un ecran tv quoi), mais il apparait pas sur la photo...

me v'là super impressionné!: les veinards!! (une caméra tv couleur; pfffiiiooouuuu!!!)

Ça t'impressionne ces bâtisses et ce matériel, ton œil est plus complexe et plus miraculeux et tu ne te rends pas compte. (Un autre exemple de complexité)
On dit la fonction produit l'organe. Je ne sais pas quelle fonction ont-ils inventé dans les créatures premières pour produire l'œil. Autrement dit, que faisaient ces créatures pour que ça fasse produire des yeux dans leurs corps ?

Non!
Pas l'analogie de l'oeil???

Il n'a pas osé nous resortir la "perfection" de l'oeil???

Mouhahahahahaha!!!

Ca devrait pas survivre autant d'aveuglement...

tu peux lire çà pour l' oeil:

http://www.rennard.org/alife/french/biomintr.html

Helper a écrit :Vicomte, dis nous ce que tu croix. Si tu veux, tu peux résumer ce qui est écrit en anglais (si tu y croix) et écris le dans ce forum en français.

Mais je ne suis pas dans la croyance, moi. Je suis dans le savoir (au sens scientifique du terme).
L'évolution est un fait, aussi vrai que la terre est ronde. C'est scientifiquement prouvé, et chaque jour plus de preuves arrivent encore et encore pour la confirmer.
Ce que tu affirmes montre bien que tu ne sais même pas comment fonctionne l'évolution. Commence par apprendre ce que dit la science et ensuite nous pourrons parler sérieusement. En attendant, la seule chose que nous puissions faire, c'est de te transmettre quelques outils intellectuels, dont manifestement tu ne te sers pas à cause de ce dogme qui t'aveugle.

Helper a écrit :Je peux utiliser la même manière que toi. Je te dis (par exemple) voici des liens, tout est réfuté dedans :
http://www.trueorigin.org/
http://www.icr.org/
http://www.creationresearch.org/

Il y a une énorme différence entre tes liens et les miens. Les réfutations que contiennent les miens sont issus de la méthode scientifique. Ils sont prédictifs, vérifiables (et toujours vérifiés) et réfutables.
Ce que contiennent tes liens ne sont que des affirmations au mieux sans preuve au pire de mauvaise foi, écrites par des gens pratiquement toujours anonymes et dont l'ignorance est à la hauteur de l'aplomb avec lequel ils profèrent toutes leurs absurdités. Et ce ne sont pas des affirmations gratuites : je défie tous ces auteurs de proposer une expérience simple et reproductible qui démontre sans équivoque que la Création est la seule possibilité. On peut toujours attendre.

Lis ce que j'écris à XYZ là-bas, ça te concerne également : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022

Maintenant, pour ta culture, je veux bien te traduire une des trois réfutations que je t'ai apportées :
L'"argument" sur lequel tu as insisté est CB010.1 : « Même les formes de vie les plus simples, les plus primitives — les bactéries — sont incroyablement complexes, bien trop complexes pour être apparues par hasard. »
Voici la traduction de la réfutation :

Source de cet argument : Sherwin Frank, « Just how simple are bacteria? » Back to Genesis, 146, 2001.
Réponse à cet argument :
1. Il n'y a aucune raison de penser que les formes actuelles de la vie sont comparables en complexité à la vie sous sa forme la plus primitive. Les formes de vie les plus simples sont certainement presque entièrement éteintes de nos jours, surpassées dans la compétition qui les a opposées à des formes plus complexes.

2. Les autoréplicateurs sont incroyablement simples, tels qu'une plage de six nucléotides d'ADN (Sievers et von Kiedrowski, 1994). C'est suffisamment simple pour être élaboré en chimie prébiotique. L'autoréplication marque l'étape de commencement de l'évolution, que vous appeliez ou non ces molécules "de la vie".

3. Personne n'affirme que la vie est apparue au hasard. Partir du fait que l'origine en est inconnue pour arriver à la conclusion que ça ne s'est pas produit naturellement est un argument fallacieux.

Liens:
Musgrave Ian, Lies, damned lies, statistics, and probability of abiogenesis calculations, 1998. http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
Références:
1. Sievers D. et von Kiedrowski G., « Self-replication of complementary nucleotide-based oligomers », Nature 369, 1994, p.221-224.

Si tu as à ton tour des réfutations à ces arguments, merci de les formuler scientifiquement.

Helper a écrit :Je ne sais pas quelle fonction ont-ils inventé dans les créatures premières pour produire l'œil. Autrement dit, que faisaient ces créatures pour que ça fasse produire des yeux dans leurs corps ?

De la lumière à frappé leur corps, certaines cellules y étaient sensibles ( en bien ou en mal ) l'évolution a fait le reste.

Vicomte a écrit : 2. Les autoréplicateurs sont incroyablement simples, tels qu'une plage de six nucléotides d'ADN (Sievers et von Kiedrowski, 1994). C'est suffisamment simple pour être élaboré en chimie prébiotique. L'autoréplication marque l'étape de commencement de l'évolution, que vous appeliez ou non ces molécules "de la vie".

3. Personne n'affirme que la vie est apparue au hasard. Partir du fait que l'origine en est inconnue pour arriver à la conclusion que ça ne s'est pas produit naturellement est un argument fallacieux.

Je ne connaissais pas les autoréplicateurs mais ca semble un bon point de départ : C'est quand même la caractéristique principale de la vie.

3 : Eh oui : on est toujours face à la même incompréhension.
C'est tout de même bizarre : Hasard signifie " cause inconnue " mais les croyants interprètent mal ce mot ( en gros, ça signifie pour eux " apparition surnaturelle " ), et ils s'empressent de dire qu'ils n'y croient pas.
Mais leur interprètation, c'est exactement la même chose que la création divine à laquelle pourtant, ils croient .

De la même façon, Helper ne croit pas qu'une paramécie puisse s'assembler, comme ça, d'un coup, toute finie et fonctionnelle ... Mais la seule explication possible pour que ca se passe comme ça, c'est justement l'intervention divine, puique l'évolution nous montre que ça met en réalité des millions d'années, avec des erreurs etc...

Le simple fait d'évoquer dieu supprime en eux toute logique, et ils voudraient être " raisonnables "

Helper a écrit :Ça t'impressionne ces bâtisses et ce matériel, ton œil est plus complexe et plus miraculeux et tu ne te rends pas compte. (Un autre exemple de complexité)
On dit la fonction produit l'organe. Je ne sais pas quelle fonction ont-ils inventé dans les créatures premières pour produire l'œil. Autrement dit, que faisaient ces créatures pour que ça fasse produire des yeux dans leurs corps ?

Ah, l'argument de l'œil, ça faisait longtemps.
Il est référencé au n°CB301 sur http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html et est réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html

Voici la traduction de sa réfutation :

Argument CB301:
L'œil est trop complexe pour être le fruit de l'évolution

Source:
- Brown Walt, In the Beginning: Compelling evidence for creation and the Flood, Phoenix [Au commencement : preuves flagrantes de la Création et du Déluge], AZ: Center for Scientific Creation, 1995, p.7.
- Hitching Francis, The Neck of the Giraffe [Le cou de la girafe], New York: Meridian, 1982, p.66-68.

Réponse:
1. C'est la quintessence des arguments chez les incrédules. Ceux qui emploient cet argument citent généralement Darwin qui dit que l'évolution de l'œil semble « absurde au plus haut degré ». Toutefois, Darwin poursuit après cette assertion avec trois pages et demie de propositions d'étapes intermédiaires par lesquels l'œil peut avoir évolué par degrés (Darwin 1872) :
* cellule photosensible
* agrégat de cellules pigmentaires sans nerf
* un nerf optique entouré de cellules pigmentaires et recouvert d'une peau translucide
* des cellules pigmentaires forment une petite dépression
* des cellules pigmentaires forment une dépression plus profonde
* la peau au-dessus de la dépression qui prend la forme d'une lentille
* muscles permettant à la lentille de s'ajuster
Toutes ces étapes sont reconnues comme viables car toutes existent chez des animaux vivants actuellement. Les passages d'une étape à l'autre sont ténus et peuvent encore être subdivisés en passages encore plus réduits. La sélection naturelle a dû, en de nombreuses circonstances, favoriser ces passages. Puisque les yeux ne se fossilisent pas bien, nous ne savons pas quelles voies exactes a emprunté l'œil, mais on peut rejeter l'argument disant qu'aucune voie n'est possible.

La preuve d'une étape de l'évolution de l'œil des vertébrés vient de l'anatomie comparée et de la génétique. Les gènes de vertébré βγ-crystallin, qui code plusieurs protéines cruciales pour la lentille, sont très similaires au gène βγ-crystallin de ciona. La ciona est un urochordé, un lointain cousin des vertebrés. Le gène unique βγ-crystallin de la ciona est exprimé dans son otolithe, une cellule sœur pigmentée de ses ocelles sensibles à la lumière. L'origine de la lentille semble basée sur la coopération de plusieurs éléments préexistants de systèmes dépourvus de lentilles.

Nilsson et Pelger (1994) ont calculé que si chaque étape représentait un changement d'un pourcent, l'évolution de l'œil mettrait 1 829 étapes, ce qui peut se produire en 364 000 générations.

Liens:
Lindsay Don, How long would the fish eye take to evolve? [Combien de temps mettrait l'œil du poisson pour évoluer ?], 1998. http://www.don-lindsay-archive.org/crea ... _time.html

Références:
1. Darwin C., The Origin of Species [L'origine des espèces], 1ère Édition, Senate, London, 1872, chap.6, http://www.talkorigins.org/faqs/origin/chapter6.html
2. Nilsson D.-E. et S. Pelger, « A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve » [Une estimation pessimiste du temps requis pour qu'un œil évolue], Proceedings of the Royal Society of London, Biological Sciences, 256, 1994, p.53-58.
3. Shimeld Sebastian M. et al., « Urochordate βγ-crystallin and the evolutionary origin of the vertebrate eye lens » [Le gène βγ-crystallin des urochordés et l'origine de l'évolution de l'œil des vertébrés], Current Biology 15, 2005, p.1684-1689.

Pour en savoir plus :
Dawkins Richard, Climbing Mount Improbable, New York: W.W. Norton, 1996, chap.5.
Land M. F. et D.-E. Nilsson, Animal Eyes, Oxford University Press, 2002.
Fernald Russell D. « Casting a genetic light on the evolution of eyes », Science 313, 2006, p.1914-1918.

Voilà. Là encore, si tu as des réfutations, merci de le faire scientifiquement.

marcel a écrit : Non, car comme dieu nous est inaccessible, tu nous décris exactement la création divine, vue de notre univers : Des choses, êtres, qui semblent se construire tout seuls, sans erreurs et rapidement.
Et tu admets que tu n' y crois pas toi même , puisque tu es " un raisonnable ".
Je pense qu'intellectuellement, la théorie de l'évolution te satisferait beaucoup plus ( si tu te donnais un peu la peine d'y réfléchir, car comme Vicomte te l'a déjà dit ici, elle ne correspond pas à ta description. )
De plus, ça ne t'empêche pas de rester croyant, à moins que tu aies la preuve que dieu est anti - évolutionniste. ( C'est marqué dans le coran ? ).

Un tas de terre ou de métaux ou de molécules ou d'atomes mis dans les conditions que tu veux ne formeront jamais quelque chose complexe, organisée, vivante (mange, digère, se déplace par des cils, se multiplie…)
Ça se trouve seulement dans l'imagination des évolutionnistes.
On ne peut pas repousser l'intervention d'un savant, sage et puissant.

Tu demandes quelque chose du Coran. Je t'invite à lire cette Sourate. Elle contient 128 versets.
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... Aya=1#16_1

Helper a écrit : Un tas de terre ou de métaux ou de molécules ou d'atomes mis dans les conditions que tu veux ne formeront jamais quelque chose complexe, organisée, vivante (mange, digère, se déplace par des cils, se multiplie…)
Ça se trouve seulement dans l'imagination des évolutionnistes.
On ne peut pas repousser l'intervention d'un savant, sage et puissant.

Ça se trouve seulement dans l'imagination des croyants ( La création d'Adam )

Helper a écrit :Un tas de terre ou de métaux ou de molécules ou d'atomes mis dans les conditions que tu veux ne formeront jamais quelque chose complexe, organisée, vivante (mange, digère, se déplace par des cils, se multiplie…)
Ça se trouve seulement dans l'imagination des évolutionnistes.
On ne peut pas repousser l'intervention d'un savant, sage et puissant.

Ça c'est l'argument CF002.1 : « Une tornade dans une décharge ne peut pas former un boeing 747 ». Il est réfuté très précisément à cet endroit : http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF002_1.html

Traduction de la réfutation :
Argument CF002.1:
L'ordre ne surgit pas spontanément du désordre. Une tornade traversant une décharge n'assemblera jamais un Boeing 747.

Source:
Hoyle Fred, The Intelligent Universe [L'Univers intelligent], New York, Holt, Rinehart and Winston, 1983, p.18-19.

Réponse:
1. Cet argument ne ressortit pas de la théorie de l'évolution elle-même, puisque l'évolution n'a pas lieu en assemblant des éléments pris individuellement, mais plutôt via des modifications sélectives et graduelles de structures préexistantes. L'ordre peut et doit être le résultat d'un tel processus évolutif.

2. Hoyle a appliqué son analogie à l'abiogénèse, qui est inapplicable ici. Quoiqu'il en soit, le principe général de fond est faux. L'ordre survient spontanément du désordre tout le temps. Une tornade elle-même est un exemple d'ordre survenu spontanément. Quelque chose d'aussi compliqué qu'un individu ne surgirait pas spontanément de réactions chimiques brutes, mais il n'y a aucune raison de croire que quelque chose d'aussi simple qu'une molécule autorépliquante ne pourrait pas se former de cette manière. À partir d'elle, l'évolution peut produire de plus en plus de complexité.

Voilà. Si tu as des réfutations à ça, merci de le faire scientifiquement.

sbeu a écrit :Je tente de repondre a ma maniere a ce que l on appelle theorie de l evolution.
Nous sommes tous constitues d atomes, la question est comment nos atomes s assemblent pour former notre etre...
Tout d abord la chaleur de la Terre a baisse permettant ainsi l association de certains atomes entre elles, exemple, l eau (H2O).
C est interssant ce phenomene de l eau, et je crois qu on peut partir la dessus pour fonder une theorie. De la meme maniere que le pole d un aimant est attire par son oppose, les 2 molecules d hydrogene sont attires par la molecule d hydrogene dans certaines conditions. L homme est capable de recreer ces conditons, il n y a donc pas necessairement une intervention divine, le hasard peut donc tout a fait avoir reuni les conditions pour creer de l eau sur terre.
Maintenant, la question plus compliquee, l origine de la vie. Je pense que l on peut decrire la vie par le simple fait qu une molecule ait la capacite se multiplier. Je tache d expliquer donc comment cette molecule a pu se creer.
Les atomes s attirent pour former des molecules, comme nous l avons vu avant, il existe un nombre incroyable de connection possible entre atomes mais aussi entre molecules. Ces atomes et ces molecules etaient en nombre incalculable sur la terre. Ils ont eu, de plus, beaucoup de temps pour experimenter toutes leurs connections possibles. Alors pourquoi dire qu il y ait une chance sur 10000000 que ca se soit fait, ou peut etre parle t on de l homme? Nous y arrivons.
La moecule qui peut maintenant se reproduire. Du coup elles se reproduit a fond, et ne s arrete plus. Durant les millions d annes suivantes, des mutations s operent. C est a dire que par moment, des molecules est defectueuse, une forme de cancer provoque par le soleil par exemple. La plupart d entres elles meurent, car elles sont plus faibles. Mais d autres, une tres faible minorite, devient legerement plus forte ou plus resistante que la premiere ou encore plus adapte au milieu qui vient de changer. Avec le temps ces mutatins ont donc cree de nouveaux etres toujours un peu plus complexes, ne detruisant pas forcement les autres et creant ainsi une symbiose avec les autres. Le systeme fut encore tres simple.
Les premieres cellules se reproduisait toujours a l identique, seules les mutations pouvaient les faire evoluer. Le nombre de rencontre etant tellement incroyable que 2 cellules finirent par se rencontrer, leurs caracteristiques toujours tres simples, elles purent associer leurs ARN. Dire que c est impossible n est pas appropries, car me rappelant de mes cours de bio, les genes de ce type de cellule etait quasi identique, il etai donc tout a fait possible, compte tenu du nombre incroyable de cellule sur terre, de permettre aux premieres molecules sexuees d apparaitre.
Du coup le nombre de mutations ne dependant plus du soleil mais de cet accouplement a conduit a devlopper un nombre faramineux de nouveaux etres toujours un peu differents. La selection naturelle operant, les faibles mourraient, les especes faibles disparaissaient pour laisser la place aux forts dans le seul but originel, se repandre. Pas a pas, les premieres formes animales sont apparus, toujours sur le meme principe, la loi du plus fort, qui, sans elle, n aurait jamais permi a l homme d etre ou il est aujourd hui. Pas besoin de vous expliquer qu on descend du singe, trop de preuves existent et il serait tres rapide de consulter un bouquin.
La selection naturelle opere toujours dans nos esprits tel une pulsion primaire mais bien presente que seule la raison a ete capable de banir.
Je vous renvoie sur une de mes interrogations. Tous les faibles de notre monde sont soignes, ceux ci infantent, ne sommes nous pas en train d affaiblir notre espece? Il n y a la aucune attaque envers personne mais juste une reflexion qui est en harmonie avec le sujet et qui a le merite d etre pose, je suis bien sur pour les soins, lol

Je constate que la théorie d'évolution est un DOGME qui n'est point fondé sur des preuves certaines. Il n'y a que des histoires façonnées.

quinlan_vos a écrit :Non!
Pas l'analogie de l'oeil???

Il n'a pas osé nous resortir la "perfection" de l'oeil???

Mouhahahahahaha!!!

Ca devrait pas survivre autant d'aveuglement...

Tu n'as pas compris ni répondu à la question.

Helper a écrit :Je constate que la théorie d'évolution est un DOGME qui n'est point fondé sur des preuves certaines. Il n'y a que des histoires façonnées.

Dans ce cas, il te sera extrêmement facile de démontrer qu'elle est impossible. Tout dogme mène automatiquement à des paradoxes logiques.
Peux-tu donc :
- Réfuter scientifiquement toutes les contre-réfutations que j'ai pris la peine de traduire pour toi ?
- Énoncer clairement qu'est-ce qui selon toi est affirmé sans preuve au sein des faits scientifiquement établis par plus d'un siècle et demi de recherche sur l'évolution ?
- Établir un raisonnement logique, en partant de faits vérifiables et tenus pour vrais, puis d'étape en étape, parvenir jusqu'à une conclusion logique sur :
- Soit le caractère paradoxal de nos connaissances actuelles sur l'évolution (ce qui devrait être très simple si c'est fondé sur un dogme),
- Soit la prééminence de la Création comme discours prédictif sur le réel par rapport à l'évolution.

Dois-je en outre te rappeler que, contrairement à la croyance, la science n'a jamais prétendu détenir la vérité. Elle est bien plus modeste. Elle se contente de décrire le monde de manière prédictive, vérifiable et réfutable. Chacune de ses assertions doit être comprise comme « Jusqu'à preuve du contraire, tout se passe comme si... ». Je trouve personnellement que nous sommes très loin du dogme religieux, où chaque assertion suppose « Voici la seule et unique vérité : ... ». Je crois bien, hélas, que c'est plutôt toi qui es dans le dogme.

Rappel : je crois que ce serait utile que tu lises ce que j'ai écris à XYZ là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022

quinlan_vos a écrit :Non!
Pas l'analogie de l'oeil???

Il n'a pas osé nous resortir la "perfection" de l'oeil???

Mouhahahahahaha!!!

Ca devrait pas survivre autant d'aveuglement...

Tu n'as pas compris ni répondu à la question.

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