Religions du monde :: forum religion

Je suis pour le respect... Quand il existe.
Ici il ne s'agit que d'affirmations. Et on ne peut répondre à une affirmation que par une autre affirmation.
J'ai thèse, antithèse, synthèse.

Thèse : les versets.
Antithèse : Ce que j'ai dit.
Synthèse : C'est de la daube.
Au moins, c'était clair et compréhensible.

Wooden Ali a écrit :shaena1 a écrit : Probablement parce qu'il n'aime pas parler de ce qu'il ne connait pas ! Il t'a déjà dit un grand nombre de fois que c'était le propre d'une croyance que d'être aussi vraie et aussi fausse qu'une autre. Pourquoi discuter dans le vide ? Tu me diras : la théologie est là pour ça. Justement... laissons lui ce privilège unique de partir de rien pour ne rien en faire.
On peut d'ailleurs résumer cette citation d'une sagesse bien élusive d'une seule phrase :
Vous ne me croyez pas, vous avez tort. Pourquoi ? Parce que je vous le dis !
Crois-tu qu'il y a de quoi s'en relever la nuit ? Rien de nouveau sous le soleil : le principal "argument" des croyants est... Croyez moi !
Avec toujours en point d'orgue, la menace qui tue :
Et vous en subirez les conséquences terribles.
En parlant de daube, quinlan_vos ne rend pas hommage à cette excellente préparation culinaire qui vaut certainement beaucoup mieux que ce pauvre texte.

La question n'est pas de croire ou pas, tout le monde peut le lire !!!

Que pensez-vous de ces versets, ne veut pas dire "croyez moi" sinon ce n'est plus un dialogue mais du proxelitisme.

shaena1 a écrit :Qu'est ce qui t'empêche de donner ton avis au niveau de cette croyance sans parler de la science ?

Dès lors que ces affirmations sont données comme vraies il est normal que je les examine avec les outils permettant de discerner le vrai du faux.
Dès lors qu'en premier examen déjà je constate qu'il n'y a aucune logique mais simplement des assertions sans preuve, je réponds en fonction.

shaena1 a écrit :Si c'est juste"oui, c'est vrai tu as raison mais tu as tord en même tant", ne participe pas,

Et pourquoi pas ? C'est une vraie réponse, qui peut se traduire par : « Attention, croyants : ne prenez pas vos croyances pour des assertions qui ont même statut (et même valeur) que des assertions scientifiques. Vous n'avez aucun moyen de savoir si ce que vous affirmez est vrai et, par là, il est extrêmement probable que ce en quoi vous croyez ne soit que le fruit de l'imagination. »
Car il me semble bien que Iliasin est persuadé de la véridicité de ces versets.

shaena1 a écrit :car la question est "qu'est ce vous pensez de ces versets ?"

Maintenant si on me demande ce que m'inspirent ces versets, à peu près la même chose que ce dialogue :
— Il faut louer la Licorne Rose Invisible, car elle est la gardienne de ton destin.
— Ah oui ? Prouve-moi qu'elle existe !
— C'est simple : on ne la voit pas, c'est la preuve qu'elle est invisible. Donc elle existe.
— Désolé, ce n'est pas une preuve.
— Quel orgueil ! Espèce de mécréant !Qui es-tu pour ne pas croire en la Licorne Rose Invisible ? Ne crains-tu pas pour ton destin, qui est entre Ses Divins Sabots ?
— Jusqu'à preuve du contraire, elle n'existe pas. Pourquoi devrais-je y croire plus que Zeus ou Allah, par exemple ?
— Tu ne pourras pas dire que je ne t'ai pas prévenu ! Tant pis pour toi, tu n'as aucune excuse. Il faut maintenant que tu meures.

On peut encore le dire autrement :
- Je ne goûte guère la menace, encore moins pour des prétextes imaginaires non fondés logiquement,
- Je n'ai pas cette capacité du croyant d'éteindre mon esprit critique.

shaena1 a écrit :Sans preuves scientifiques, tu n'arrives pas à réfléchir et donner ton avis ?

J'ai pour habitude de ne rien affirmer sans preuve. Sinon, je m'exprime au conditionnel, en ne laissant aucun doute sur le caractère d'hypothèse de ce que j'avance.
Mon avis, je l'ai donné : il me semble très naïf de penser que l'esprit survit au corps. Il faut vraiment en ignorer la nature.

shaena1 a écrit :Tu n'as pas de personnalité ?

C'est amusant ce lien que tu fais entre personnalité, avis et conviction acquise logiquement.
Pourrais-tu expliquer en quoi l'obédience à un dogme permet d'avoir plus de personnalité ?

shaena1 a écrit :le but n'est pas de lui faire plaisir mais d'être sincère.

Sincèrement, je plains les personnes qui s'illusionnent sur la vie après la mort sans pouvoir prendre de recul. J'en veux aux personnes qui leur ont mis ces idées dans la tête. En croyant bien faire, peut-être les font-elles passer à côté de leur vie. Que penser par exemple du kamikaze persuadé que soixante-douze vierges l'attendent dans l'au-delà et qu'il accomplit le bien en tuant de nombreux innocents (au nombre desquels je le compte) ?

quinlan_vos a écrit :Je suis pour le respect... Quand il existe.
Ici il ne s'agit que d'affirmations. Et on ne peut répondre à une affirmation que par une autre affirmation.
J'ai thèse, antithèse, synthèse.

Thèse : les versets.
Antithèse : Ce que j'ai dit.
Synthèse : C'est de la daube.
Au moins, c'était clair et compréhensible.

donc le dialogue est déjà terminé ? un peu d'effort quinlan vos, tu peux faire mieux que çà

Ben c'est à lui de répondre, maintenant.
A lui de me dire ce qu'il voulait que je vois là-dedans, ou de poser une autre question. Je ne vais pas épiloguer sur la première pour le plaisir, non plus. Ce ne serait pas constructif et en plus tu me trouverais encore méchant alors que je ne suis que sexy.

Vicomte a écrit : Dès lors que ces affirmations sont données comme vraies il est normal que je les examine avec les outils permettant de discerner le vrai du faux.
Dès lors qu'en premier examen déjà je constate qu'il n'y a aucune logique mais simplement des assertions sans preuve, je réponds en fonction.
Et pourquoi pas ? C'est une vraie réponse, qui peut se traduire par : « Attention, croyants : ne prenez pas vos croyances pour des assertions qui ont même statut (et même valeur) que des assertions scientifiques. Vous n'avez aucun moyen de savoir si ce que vous affirmez est vrai et, par là, il est extrêmement probable que ce en quoi vous croyez ne soit que le fruit de l'imagination. »
Car il me semble bien que Iliasin est persuadé de la véridicité de ces versets.
Maintenant si on me demande ce que m'inspirent ces versets, à peu près la même chose que ce dialogue :
— Il faut louer la Licorne Rose Invisible, car elle est la gardienne de ton destin.
— Ah oui ? Prouve-moi qu'elle existe !
— C'est simple : on ne la voit pas, c'est la preuve qu'elle est invisible. Donc elle existe.
— Désolé, ce n'est pas une preuve.
— Quel orgueil ! Espèce de mécréant !Qui es-tu pour ne pas croire en la Licorne Rose Invisible ? Ne crains-tu pas pour ton destin, qui est entre Ses Divins Sabots ?
— Jusqu'à preuve du contraire, elle n'existe pas. Pourquoi devrais-je y croire plus que Zeus ou Allah, par exemple ?
— Tu ne pourras pas dire que je ne t'ai pas prévenu ! Tant pis pour toi, tu n'as aucune excuse. Il faut maintenant que tu meures.

On peut encore le dire autrement :
- Je ne goûte guère la menace, encore moins pour des prétextes imaginaires non fondés logiquement,
- Je n'ai pas cette capacité du croyant d'éteindre mon esprit critique.
J'ai pour habitude de ne rien affirmer sans preuve. Sinon, je m'exprime au conditionnel, en ne laissant aucun doute sur le caractère d'hypothèse de ce que j'avance.
Mon avis, je l'ai donné : il me semble très naïf de penser que l'esprit survit au corps. Il faut vraiment en ignorer la nature.
C'est amusant ce lien que tu fais entre personnalité, avis et conviction acquise logiquement.
Pourrais-tu expliquer en quoi l'obédience à un dogme permet d'avoir plus de personnalité ?
Sincèrement, je plains les personnes qui s'illusionnent sur la vie après la mort sans pouvoir prendre de recul. J'en veux aux personnes qui leur ont mis ces idées dans la tête. En croyant bien faire, peut-être les font-elles passer à côté de leur vie. Que penser par exemple du kamikaze persuadé que soixante-douze vierges l'attendent dans l'au-delà et qu'il accomplit le bien en tuant des nombreux innocents (au nombre desquels je le compte) ?

Là, c'est une réponse complète, "Attention, croyants : ne prenez pas vos croyances pour des assertions qui ont même statut (et même valeur) que des assertions scientifiques. Vous n'avez aucun moyen de savoir si ce que vous affirmez est vrai et, par là, il est extrêmement probable que ce en quoi vous croyez ne soit que le fruit de l'imagination. »

tu nous dis de faire attention de ne pas croire sans réfléchir mais tu n'as toujours pas dit ce que tu penses de ces versets.

Tu te focalise sur le fait que ce Livre n'est pas divin. Mais que penses-tu de ces phrases ?

Avoir un sens critique n'est pas donné qu'aux athéés. la preuve a part dire qu'ils ne sont pas vrai , tu n'as aucun esprit critique, là ?
Naif ou pas, nous avons le droit de croire que nous avons une âme.

Quiconque tue un croyant intentionnellement enverra son âme en enfer.

Qu'est ce que je pense des kamicazes? que ce sont des croyants, et je ne comprend pas comment ils font pour ignorer ce verset. le connaissent ils ?

Je pense surtout que la majorité des kamikazes ne savent pas lire et, donc, s'appuient - comme tous les croyants à l'origine - uniquement sur ce qu'on leur dit.
C'est triste, mais pour des idéaux de "liberté" ils s'agenouillent et seprosternent devant d'autres hommes, prêts à se servir d'eux pour leur propre pouvoir.

Et ça, c'est pathétique.

quinlan_vos a écrit :Je pense surtout que la majorité des kamikazes ne savent pas lire et, donc, s'appuient - comme tous les croyants à l'origine - uniquement sur ce qu'on leur dit.
C'est triste, mais pour des idéaux de "liberté" ils s'agenouillent et seprosternent devant d'autres hommes, prêts à se servir d'eux pour leur propre pouvoir.

Et ça, c'est pathétique.

ils se prosternent devant Allah et pas devant d'autres hommes. Mais ceux qui se servent d'eux sont en effet responsable.

Ce n'est pas Allah qui leur dit ce qu'il faut faire.
Ce sont des hommes qui disent parler en son nom. Allah n'a rien à voir là dedans. Ils se prosternet donc devnt des hommes.

shaena1 a écrit :Là, c'est une réponse complète, "Attention, croyants : ne prenez pas vos croyances pour des assertions qui ont même statut (et même valeur) que des assertions scientifiques. Vous n'avez aucun moyen de savoir si ce que vous affirmez est vrai et, par là, il est extrêmement probable que ce en quoi vous croyez ne soit que le fruit de l'imagination. »
tu nous dis de faire attention de ne pas croire sans réfléchir mais tu n'as toujours pas dit ce que tu penses de ces versets.
Tu te focalise sur le fait que ce Livre n'est pas divin. Mais que penses-tu de ces phrases ?

Il me semble pourtant l'avoir dit. Tu souhaiterais mon avis à quel point de vue en particulier ?
a. Logique ?
b. Littéraire ?
c. Émotionnel ?
d. Autre ?

Mes réponses sont :
a. L'enchaînement des idées est, comme très souvent dans le domaine de la croyance, faussé par une inversion de rapport de causalité.
b. C'est un texte très pauvre et très pompeux, comme c'est presque toujours le cas dans les textes dits "sacrés". (Il n'y a que le Mahabaratah qui y fait parfois exception à mon goût.)
c. Émotionnellement, ce texte m'aurait indigné jadis. Maintenant c'est plutôt que la compassion que je ressens pour ceux qui le prennent au premier degré.
Bien entendu, si tu veux que je développe, pas de problème. Merci cependant de m'aiguiller par une question précise parce que j'ai l'impression que tu attends quelque chose de moi, mais j'avoue ne pas savoir quoi.

shaena1 a écrit :Avoir un sens critique n'est pas donné qu'aux athéés.

Il y a avoir un sens critique et l'exercer. Ce sont deux choses différentes. Par exemple toi, t'es-tu jamais posé la question de savoir si le Coran, les miracles, les prophètes, etc. n'étaient finalement que du vent ? Comment as-tu exercé ton esprit critique pour examiner tout cela ?

shaena1 a écrit :la preuve a part dire qu'ils ne sont pas vrai , tu n'as aucun esprit critique, là ?

Ce qui est énoncé sans preuve peut être réfuté sans preuve.
C'est à celui qui affirme d'apporter les preuves. Et ces preuves, je les attends toujours (et pendant ce temps j'accumule les preuves du contraire).
Maintenant, si tu lis ce que j'ai écrit, tu remarqueras que j'ai déjà émis quelques éléments d'analyse (sans m'étendre, puisque jusqu'à preuve du contraire nous sommes dans le domaine de la croyance).

shaena1 a écrit :Naif ou pas, nous avons le droit de croire que nous avons une âme.

Oui, comme tu as le droit de croire au Père Noël, à la petite souris, en Zeus, eu Quetzalcoatl, etc.
Tant que tu le gardes pour toi, que tu ne fais pas de prosélytisme et, surtout, que tu ne tentes pas d'en persuader un enfant qui ne s'est pas encore constitué des outils critiques (et, donc, qui te fait confiance).

shaena1 a écrit :Quiconque tue un croyant intentionnellement enverra son âme en enfer.

Mais tuer un athée n'est pas grave, alors ? Bravo, belle mentalité.

shaena1 a écrit :Qu'est ce que je pense des kamicazes? que ce sont des croyants, et je ne comprend pas comment ils font pour ignorer ce verset. le connaissent ils ?

Tu ne comprends pas ? Pourtant ils fonctionnent de la même façon que tous les autres croyants : en s'appuyant sur un dogme et en ne retenant du lot de vérités absolues et contradictoires contenu dans le sac de la religion que celles qui les arrangent. (C'est le problème de l'absence de preuve : tout est équivalent à tout.)

shaena1 a écrit :
Qu'est ce que je pense des kamicazes? que ce sont des croyants, et je ne comprend pas comment ils font pour ignorer ce verset. le connaissent ils ?

Ils connaiussent tous simplement d' autres versets:

Il y a pire que tuer: il y a ne pas croire en allah, lui associer des trucs, et inventer des mensonges sur allah: ce que les sunnites accusent les chiites de faire, et vice versa.

[6:93] Les bestiaux (Al-Anam) :
Et quel pire injuste que celui qui fabrique un mensonge contre Dieu ou qui dit : "Révélation m'a été faite", quand rien ne lui a été révélé.

[7:37] Al-Araf :
Quel pire injuste, que celui qui invente un mensonge contre Dieu, ou qui traite de mensonges Ses signes ? Ceux là auront la part qui leur a été prescrite;

[8:22] Le butin (Al-Anfal) :
Les pires des bêtes auprès de Dieu, sont, [en vérité], les sourds-muets qui ne raisonnent pas.

[8:55] Le butin (Al-Anfal) :
Les pires bêtes, auprès de Dieu, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement),

[11:18] Hud :
Et quel pire injuste que celui qui forge un mensonge contre Dieu ? Ceux- là seront présentés à leur Seigneur, et les témoins (les anges) diront : "Voilà ceux qui ont menti contre leur Seigneur". Que la malédiction de Dieu (frappe) les injustes.

[18:15] La caverne (Al-Kahf) :
Voilà que nos concitoyens ont adopté en dehors de Lui des divinités. Que n'apportent-ils sur elles une preuve évidente ? Quel pire injuste, donc que celui qui invente un mensonge contre Dieu ?

[29:68] L'araignèe (Al-Ankabut) :
Et quel pire injuste que celui qui invente un mensonge contre Dieu, ou qui dément la Vérité quand elle lui parvient ? N'est-ce pas dans l'Enfer une demeure pour les mécréants ?

[39:32] Les groupes (Az-Zumar) :
Quel pire injuste donc, que celui qui ment contre Dieu et qui traite de mensonge la vérité quand elle lui vient ? N'est-ce pas dans l'Enfer qu'il y a un refuge pour les mécréants ?

... (je mets pas tout, c' est répétitif)

[98:6] La preuve (Al-Bayyinah) :
Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.

(pire donc que les kamikazes)

Shaena1 a écrit :

Que pensez-vous de ces versets, ne veut pas dire "croyez moi" sinon ce n'est plus un dialogue mais du proxelitisme.

Proxénétisme ou prosélytisme ? Je n'ai pas bien compris.

J'ai largement dit ce que je pensais de ces versets. Mais comme tu as l'air de ne pas avoir compris, je vais le reformuler et prendre un exemple.
Ils ne disent rien d'autre que : "Faites moi confiance, je dis la Vérité." Ils ne font qu'exiger la soumission aveugle à l'opinion de celui qui l'émet. Ils ne proposent ni réflexion, ni faits, ni raisonnement. Ils se contentent de marteler ce qu'ils exigent qu'on considère comme la Vérité. Cette rhétorique à coups de marteau n'a jamais produit d'autre que des esclaves soumis à leur maître.
Ils auraient pu être avantageusement remplacés par :
Le Docteur Rahat-Loukoum de l'Université coranique de Ghadamès a déclaré :
-Le Coran, c'est très bien !
Qui ne peut convaincre que celui qui le pense déjà.
Quoi que tu en dises, les mécréants de ce forum ont exprimé clairement ce qu'ils pensaient de ce non-texte. Toi, en revanche, tu t'en es dispensé ! Je serais pourtant curieux de savoir ce que tu pourrais bien dire de ces âneries.
Mais je suis sûr que tu vas revenir pour dire : "je ne sais toujours pas ce que tu penses de ces versets !"
Avec deux croissants (c'est le cas de le dire !)

Wooden Ali a écrit :Shaena1 a écrit : Proxénétisme ou prosélytisme ? Je n'ai pas bien compris.

autant pour moi

quinlan_vos a écrit :Ce n'est pas Allah qui leur dit ce qu'il faut faire.
Ce sont des hommes qui disent parler en son nom. Allah n'a rien à voir là dedans. Ils se prosternet donc devnt des hommes.

quand ils prient, ils se prosternent devant Allah!!

Vicomte a écrit : Il me semble pourtant l'avoir dit. Tu souhaiterais mon avis à quel point de vue en particulier ?
a. Logique ?
b. Littéraire ?
c. Émotionnel ?
d. Autre ?

Mes réponses sont :
a. L'enchaînement des idées est, comme très souvent dans le domaine de la croyance, faussé par une inversion de rapport de causalité.
b. C'est un texte très pauvre et très pompeux, comme c'est presque toujours le cas dans les textes dits "sacrés". (Il n'y a que le Mahabaratah qui y fait parfois exception à mon goût.)
c. Émotionnellement, ce texte m'aurait indigné jadis. Maintenant c'est plutôt que la compassion que je ressens pour ceux qui le prennent au premier degré.
Bien entendu, si tu veux que je développe, pas de problème. Merci cependant de m'aiguiller par une question précise parce que j'ai l'impression que tu attends quelque chose de moi, mais j'avoue ne pas savoir quoi.

Emotionnellement, et tu viens d'y répondre, merci.

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Dieu dialogue avec les athées

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