Religions du monde :: forum religion

Il me semble bien difficile de demander aux créationnistes d'utiliser les principes et la méthodogie scientifiques, principes et méthodologie qu'ils rejettent en bloc en niant les faits de l'évolution.

Il vont donc utiliser leur "principes" (bon ben pour parler franc, ils vont évoquer leur foi et croyance, choses totalement subjectives, là où la science demande de l'objectivité).

Bref, on ne peut pas demander à un cuisto de réparer un moteur diesel avec ses recettes perso. Il lui manque les bases.

Eh ben pour les créationnistes, c'est pareil, les bases scientifiques sont totalement absentes.

Les bases scientifiques sont absentes, mais ils utilisent tous les jours les différentes produits de la science.
Tout ce qui nous entoure, à partir du moment où ce n'est pas naturel, est forcément le fruit d'une recherche un minimum scientifique.
Et que dire des animaux de compagnie que nous adorons?
Combien de créationnistes ont des chiens, des chats? Alors que ce sont des espèces que nous avons nous-même créées par évolution?
Le créationniste qui a un chien refuse-t-il son chien? Croit-il que c'est une créature de son dieu alors que l'on sait que le chien descend directement du loup, par un mélange de sélection de caractères et de forme?

quinlan_vos a écrit :Les bases scientifiques sont absentes, mais ils utilisent tous les jours les différentes produits de la science.
Tout ce qui nous entoure, à partir du moment où ce n'est pas naturel, est forcément le fruit d'une recherche un minimum scientifique.
Et que dire des animaux de compagnie que nous adorons?
Combien de créationnistes ont des chiens, des chats? Alors que ce sont des espèces que nous avons nous-même créées par évolution?
Le créationniste qui a un chien refuse-t-il son chien? Croit-il que c'est une créature de son dieu alors que l'on sait que le chien descend directement du loup, par un mélange de sélection de caractères et de forme?

Ne pas confondre évolution (qui est naturelle) et sélection (qui ne l'est pas vraiment )
Je fais cet aparté juste pour couper l'herbe sous les pieds des créationnistes qui auraient pu s'engoufrer dans la brèche... L'évolution signifie une adaptation au milieu naturel, alors que la sélection d'espèces, par croisement, est une adaptation aux goûts du 'client'
Mais l'analogie reste bonne, vu que la race yorkshire ou pitbull ou même toutes les races de chien sont bien à la base issue de croisements sélectionnés. D'ailleurs, il n'y a qu'à voir l'allure de certains (genre bouledog francais) pour se rendre compte que ce n'est pas une race 'naturelle'.

Indo-Européen a écrit :Lorsque un groupe se reproduit à l'intérieur du groupe (endogamie), il apparaît de nouvelles maladies génétiques et autres tares. Homo-Erectus formant une espèce, il ne peut se reproduire qu'avec d'autres Homo-Erectus pour donner naissance à une progéniture viable (capable de se reproduire).

L'éparpillement des populations dans des environnements différent a produit des variations que nous appelerons race pour simplifier qui lorsqu'il y a mettissage permet de renouveler la génomique humaine. Ainsi, plus l'homme arrive à conquérir de nouveaux environnements, plus il est susceptible d'éviter les tarres génétiques.

Actuellement, on a encore une variété importante mais ayant conquis tous les environnement disponible sur terre, inévitablement, celà mêne à une stagnation génétique plus importante.

Cependant, si nous parvenions à nous délocaliser sur une autre planete à l'environnement trés différent, il n'est pas impossible qu'avec l'adptation des populations en local et l'éloignement limitant les échanges génétiques, nous n'aboutissions pas à une autre espèce...

Il existait deux espèces d'homo ily a quelques dizaines de milliers d'années sur terre : sapiens et néhendertal. Ils étaient inféconds entre eux. C'est l'éloignement et donc le peu d'échange entre eux qui avait abouti à ces deux espèces...

Indo-Européen a écrit : Lorsque un groupe se reproduit à l'intérieur du groupe (endogamie), il apparaît de nouvelles maladies génétiques et autres tares. Homo-Erectus formant une espèce, il ne peut se reproduire qu'avec d'autres Homo-Erectus pour donner naissance à une progéniture viable (capable de se reproduire).
Donc comment une espèce se reproduisant plusieurs fois pendant des centaines de milliers d'années (1 millions même) peut-il engendrer une espèce plus évoluée au lieu d'engendrer une espèce plus dégénérée qui aurait mené à son extinction (au fait, à cause de quoi Homo-Erectus a t-il disparu?)?
Il serait plus logique que l'on parte du mieux pour aller vers le pire et non l'inverse.

C'est tout à fait ce qui se passe. Tu as parfaitement raison. Globalement beaucoup de maladie aparaissent.
Mais que se passe il? Ces maladies n'aident en rien celui qui les porte. Celui ci à donc moins ou pas d'enfant.
Il transmet pas ou peu sa maladie. Et finnit par être noyé ds la masse.
Que se passe il si par un quelconque hasard sa maladie l'aide? Par exemple la drépanocitose ds un pays ou sévit des hépatites?
Cette "maladie" aide le patient ( vie plus longue par exemple), qui à donc en moyenne plus d'enfant. Non seulement il à plus d'enfant mais ses enfants ont eux même plus d'enfants ( si le charactere est exprimé chez eux ) . L'espèce en se reproduisant entre elle s'est "adapté" au milieu ( infesté de moustiques porteur d'hépatites)

Comment les créationniste expliquent les 50% de drépanocitaires en Afrique noire?

De toute facon, évolution où création, c`est quand même Dieu qui est à l`origine de tout.

Un peu court comme explication.

Si je dit :
"De toute facon, évolution où création, c`est quand même la causalité qui est à l`origine de tout."

Ca ne dit rien, ça ne prouve rien et ca n'avance en rien le débat...

Qu'il s'agisse du créationnisme ou de l'évolutionnisme soi-disant scientifique,l'un et l'autre sont des hypothèses qui demeurent des croyances.

Le créationnisme qui prend appui des arguments scientifiques de base, et la théorie de Darwin qui se juge comme étant plus qu'une hypothèse car elle est largement acceptée par certains hommes de science.
Moi, étant croyant, il est logique que je vais prendre en considération les arguments créationnistes, mais je peux être croyant et accepter comme une vérité tangible l'origine du Big Bang.
J'accepte le créationnisme, sans pour autant l'être, parce que pour moi autant l'un comme l'autre font fausse route, et personnellement le créationnisme à plus à y perdre dans cette bataille.
Tout ceci n'engage que moi, selon moi c'est inutile et c'est perdre son temps à prouver par des connaissances scientifiques que Dieu existe, la logique élémentaire en partant du principe du syllogisme ontologique; avoir des" preuves" juste par des choses purement subjectives, la Foi est subjective point barre.

Jean Marc

Jean_Marc a écrit :Qu'il s'agisse du créationnisme ou de l'évolutionnisme soi-disant scientifique,l'un et l'autre sont des hypothèses qui demeurent des croyances.

Le créationnisme qui prend appui des arguments scientifiques de base, et la théorie de Darwin qui se juge comme étant plus qu'une hypothèse car elle est largement acceptée par certains hommes de science.
Moi, étant croyant, il est logique que je vais prendre en considération les arguments créationnistes, mais je peux être croyant et accepter comme une vérité tangible l'origine du Big Bang.
J'accepte le créationnisme, sans pour autant l'être, parce que pour moi autant l'un comme l'autre font fausse route, et personnellement le créationnisme à plus à y perdre dans cette bataille.
Tout ceci n'engage que moi, selon moi c'est inutile et c'est perdre son temps à prouver par des connaissances scientifiques que Dieu existe, la logique élémentaire en partant du principe du syllogisme ontologique; avoir des" preuves" juste par des choses purement subjectives, la Foi est subjective point barre.

Jean Marc

Euh mais le sujet n'est pas Dieu ici. Rien à voir. Quand au créationnisme, il n'est pas non plus dicté par la foi. On peut très bien croire en Dieu sans être créationniste. Et croire en Dieu n'oriente pas non plus forcément vers le créationnisme.
Quand à dire que le créationnisme et l'évolutionnisme se valent et sont des hypothèses l'une comme l'autre, c'est quand même franchement ne pas faire d'effort. Réduire la théorie de l'évolution à une hypothèse sans même avoir regardé attentivement, je ne trouve pas ça très objectif.

Jean_Marc a écrit :Qu'il s'agisse du créationnisme ou de l'évolutionnisme soi-disant scientifique,l'un et l'autre sont des hypothèses qui demeurent des croyances.

Et bah non !
La "théorie" de l'évolution est une certitude, car elle a été prouvée et certifiée scientifiquement. Pour commencer par justement les observations de Darwin, puis confirmée par la paléontologie, la géologie, la génétique, la médecine (les virus...)... Elle n'a donc de "théorie" que le nom... Et elle est scientifique, car elle est réfutable, prédictive et vérifiés objectivement.

Jean_Marc a écrit : Le créationnisme qui prend appui des arguments scientifiques de base, et la théorie de Darwin qui se juge comme étant plus qu'une hypothèse car elle est largement acceptée par certains hommes de science.

Celle là...

Donc en gros si je te lis bien, le créationnisme a été prouvé scientifiquement et la théorie de Darwin n'est qu'une hypothèse ? C'est courageux de prétendre une telle chose, mais alors quelles sont donc ses preuves scientifiques (qui je te rappelle donc, doit être réfutable, vérifiées et prédictives) ? Passons sur le fait que la théorie de truc ne soit qu'une hypothèse bidon, et montres nous, preuves à l'appui que le créationnisme est scientifiquement vrai.

Si tu arrives à faire ce tour de force, gageons que beaucoup d'athées se convertissent directe. Mais saches avant tout, que Harun Yahya, Jean Staune, Behe et Demski sont bien trop connus comme imposteur sur ce forum pour être encore crédible comme "source d'arguments".

Pakete a écrit : Et bah non !
La "théorie" de l'évolution est une certitude, car elle a été prouvée et certifiée scientifiquement. Pour commencer par justement les observations de Darwin, puis confirmée par la paléontologie, la géologie, la génétique, la médecine (les virus...)... Elle n'a donc de "théorie" que le nom... Et elle est scientifique, car elle est réfutable, prédictive et vérifiés objectivement.
Celle là...

Donc en gros si je te lis bien, le créationnisme a été prouvé scientifiquement et la théorie de Darwin n'est qu'une hypothèse ? C'est courageux de prétendre une telle chose, mais alors quelles sont donc ses preuves scientifiques (qui je te rappelle donc, doit être réfutable, vérifiées et prédictives) ? Passons sur le fait que la théorie de truc ne soit qu'une hypothèse bidon, et montres nous, preuves à l'appui que le créationnisme est scientifiquement vrai.

Si tu arrives à faire ce tour de force, gageons que beaucoup d'athées se convertissent directe. Mais saches avant tout, que Harun Yahya, Jean Staune, Behe et Demski sont bien trop connus comme imposteur sur ce forum pour être encore crédible comme "source d'arguments".

Faux! Tu es d'une mauvaise foi et d'une malhonnêteté intellectuelle affligeante, c'est pas possible...

1) La théorie synthétique de l'évolution n'est absolument pas prouvée. D'ailleurs la paléontologie et la génétique s'occupent chacun de la réfuter en ce moment.
2) L'évolution par-contre oui, c'est un fait! Le transformisme lui, n'est pas encore démontré.
3) Tu as déformé les propos de Jean_Marc. Il n'a pas dit que le créationnisme a été prouvé scientifiquement.
4) Richards Dawkins et d'autres scientifiques athées sont aussi bien connus pour être des imposteurs. Puisqu'ils sortent régulièrement du champs de la science pour faire de la philosophie, de la politique, de l'athéologie ou de la mauvaise métaphysique au lieu de traiter de science.
5) Les personnes que tu cites ne sont pas des imposteurs (excepté pour Harun Yahya, quant à Demski je le connais pas trop). Certes, ils ne sont pas matérialistes et ont des convictions philosophico-religieuses qui diffèrent du tiens, et pensent que la Science n'est pas opposée à Dieu ni à la spiritualité. Toi tu penses le contraire, et d'autres matérialistes également. Si vous jugez sur cette base-là les spiritualistes, vous êtes aussi des imposteurs.

Pakete a écrit :Et bah non !
La "théorie" de l'évolution est une certitude, car elle a été prouvée et certifiée scientifiquement. Pour commencer par justement les observations de Darwin, puis confirmée par la paléontologie, la géologie, la génétique, la médecine (les virus...)... Elle n'a donc de "théorie" que le nom... Et elle est scientifique, car elle est réfutable, prédictive et vérifiés objectivement.

C'est justement ce que je m'efforce de dire; à partir du moment où tu avances qu'une hypothèse devient une certitude, tu entres dans la sphère de la croyance que tu le veuilles ou non.
L'évolutionnisme n'est pas une discipline scientifique indépendante au même titre que les mathématiques ou la chimie, la biologie.

Pakete a écrit :Celle là...

Donc en gros si je te lis bien, le créationnisme a été prouvé scientifiquement et la théorie de Darwin n'est qu'une hypothèse ?

Non au contraire, l'un et l'autre sont des hypothèses. Si tu avais lu l'ensemble de mon message tu aurais compris que je dénonce ce combat des créationnistes qui s'avancent dans le même terrain que ceux des évolutionnistes et qui se lancent dans un faux combat.

Pakete a écrit :Si tu arrives à faire ce tour de force, gageons que beaucoup d'athées se convertissent directe. Mais saches avant tout, que Harun Yahya, Jean Staune, Behe et Demski sont bien trop connus comme imposteur sur ce forum pour être encore crédible comme "source d'arguments".

D'un point de vue psychologique, tu ne te bases sur aucun critère, ni aucun fait pour dire qu'ils sont des imposteurs, ce sont des interprétations subjectives et inutiles.

Jean_Marc a écrit :C'est justement ce que je m'efforce de dire; à partir du moment où tu avances qu'une hypothèse devient une certitude, tu entres dans la sphère de la croyance que tu le veuilles ou non.
L'évolutionnisme n'est pas une discipline scientifique indépendante au même titre que les mathématiques ou la chimie, la biologie.

L'évolution est une certitude. La théorie de l'évolution est une théorie (et non pas une certitude -- et plus une hypothèse non plus) visant à décrire l'évolution (qui est un fait). Qu'on le veuille ou non, les êtres vivants évoluent. Les virus mutent suffisamment fréquemment pour qu'on puisse s'en rendre compte.

D'un point de vue psychologique, tu ne te bases sur aucun critère, ni aucun fait pour dire qu'ils sont des imposteurs, ce sont des interprétations subjectives et inutiles.

Tu as vu le sujet "les mouches" dans la partie général libre? Oui, haroun yahia est un imposteur. Quand on en arrive là, on ne peut être qu'un imposteur et un imposteur grossier par dessus le marché.
Les autres sont juste plus prudents et méticuleux. Mais leur arguments reposent plus sur la foi et la "spiritualité" qu'autre chose.

Jean_marc a écrit :C'est justement ce que je m'efforce de dire; à partir du moment où tu avances qu'une hypothèse devient une certitude, tu entres dans la sphère de la croyance que tu le veuilles ou non.
L'évolutionnisme n'est pas une discipline scientifique indépendante au même titre que les mathématiques ou la chimie, la biologie.

Alors, définition d'hypothése:

"Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur sa véracité, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire, par exemple dans le cadre d'une démarche expérimentale."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se

"Supposition, conjecture qui porte sur l'explication de faits passés ou présents, ou sur la possibilité de survenue d'événements futurs."

http://maxitations.free.fr/_Lexique1.htm#F

Quelle est la différence entre une croyance et une théorie scientifique ?
La croyance est une adhésion aveugle à une hypothèse ("dieu existe", "allah existe", yavhé existe" et ainsi de suite...). Elle ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, puisque la foi suffit à s'auto-persuader de la véracité de sa réalité...
La théorie scientifique est un peu plus rigoureuse: un type émet une hypothèse mais que pour cette hypothèse soit prise au sérieux, il faut qu'il le prouve. C'est ainsi que le transformisme de Lamarck n'a pas pu franchir le cap d'hypothèse à théorie scientifique. Darwin quand à lui, s'est déplacé dans le monde, fait des observations qu'il a consignées dans un livre, permettant aux scientifiques de l'époque de confirmer. Puis la théorie a été confirmer par les nouvelles disciplines arrivées peu après. Ainsi la génétique, la paléontologie pour la découverte de millions de fossiles, la médecine pour les mutations (tiens !) des virus, la géologie (datation au carbone 14), toutes ses disciplines nouvellement arrivées ont confirmer la théorie de l'évolution.

Hors, que se passe-t-il pour le créationnisme/dessein intellignet actuel ? Il ne prouve rien, il ne se contente que de critiquer la théorie de l'évolution d'une part, et d'exiger une confiance aveugle à sa propre hypothèse d'autre part... Va peut être falloir commencer à mettre les mains dans le cambouis...

Pour le reste, je suis curieux que tu m'expliques quel était l'intérêt de Darwin de mentir.

Jean_Marc a écrit :D'un point de vue psychologique, tu ne te bases sur aucun critère, ni aucun fait pour dire qu'ils sont des imposteurs, ce sont des interprétations subjectives et inutiles.

Tiens, pour Jean Staune: http://www.youtube.com/watch?v=96bnTuOYoUM

Citation de la fin:

"On a d'un côté démontré scientifiquement les limites de la science et d'un autre côté on voit cette possibilité si voulez d'une tendance en quelque sorte.. Et quand vous mettez les deux ensemble ça redonne une crédibilité, mais surtout pas une preuve, soyons rigoureux, ça redonne une crédibilité à l'intuition fondamentale de toutes les grandes religions, et surtout une crédibilité à la notion de base du monothéisme qui était de révélation.Parce que pour qu'il y ait révélation, il faut bien qu'il y ait un autre niveau d'existence qui ne fait l'ombre avec nous, avec notre monde à nous et qui est le niveau du créateur et qu'il faut au moins qu'un tel niveau existe pour que le concept existe."

Si ce n'est pas du créationnisme ça...

Donc en gros, on dé crédibilise la science (du moins on essaie...) pour imposer (sans preuve donc, puisque la manoeuvre n'est pas de prouver quoi que ce soit) l'idée que peut être l'éventualité probable qu''un créateur existe...

En clair, on casse sans vergogne afin de remettre toutes les hypothèses - donc également le créationnisme - sur le devant de la scène...

Shan a écrit : L'évolution est une certitude.

L'évolution est une théorie.Une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») désigne couramment une idée ou une connaissance spéculative, souvent basée sur l’observation ou l’expérience.

Le terme « théorie » est parfois employé pour désigner quelque chose de temporaire ou de pas tout à fait vrai.

Shan a écrit :La théorie de l'évolution est une théorie (et non pas une certitude -- et plus une hypothèse non plus) visant à décrire l'évolution (qui est un fait). Qu'on le veuille ou non, les êtres vivants évoluent.

Une phrase très contradictoire face à la précédente.

Pakete a écrit :Supposition, conjecture qui porte sur l'explication de faits passés ou présents, ou sur la possibilité de survenue d'événements futurs."

C'est exact, elle ne rentre plus dans le champ de la certitude sinon c'est une conviction dogmatique...

Shan a écrit :Tu as vu le sujet "les mouches" dans la partie général libre? Oui, haroun yahia est un imposteur. Quand on en arrive là, on ne peut être qu'un imposteur et un imposteur grossier par dessus le marché.
Les autres sont juste plus prudents et méticuleux. Mais leur arguments reposent plus sur la foi et la "spiritualité" qu'autre chose.

Une imposture je peux te le prouver par A+B dans les manoeuvres des évolutionnistes, prendre une erreur pour une imposture c'est faire preuve de mauvaise foi.