Tourner au rond, approche Islamique.

[Slithy]

La science (la vraie science), c'est celle de Dieu (avec laquelle il nous a créés, et crée le monde).
Lorsqu'un croyant parle de science, il parle de croyance divine, donc il s'agit ici de la science humaine + croyance + science inconnue!
La croyance est aussi une science, elle a aussi ses lois, expérimentées dans la vie aussi. Le problème c'est que ces lois ne sont pas simple comme nous semble avec la science humaine normale.

Non, non et non.

Dès que la croyance interfère avec la science, on n'est plus dans la science. Point. Si tu dis "la croyance est une science", tu inventes un autre sens au mot science. Quand on parle de science on ne parle pas de la connaissance universelle (que Dieu doit avoir s'il existe), on parle d'une démarche, d'une méthode, de résultats, d'une approximation constante vers la vérité. Et cette démarche tu ne peux que la fausser si tu y introduis de la croyance irrationnelle.

Ça me fait penser au concordisme, qui me fait bien rire. Certains croyants pensent que dire que la science a tort n'est pas une bonne idée. Alors ils vont plutôt essayer de montrer que le livre sacré est d'accord avec elle. Mais est-ce que les scientifiques se sont servi du livre sacré en question pour élaborer leur théorie ? (Ceci est une question rhétorique) On est obligé d'avoir le résultat de la science pour dire que le livre sacré est d'accord avec ce résultat, on ne peut pas dire que la solution est dans le livre pour ensuite la confirmer avec les méthodes scientifiques. A la rigueur, ça fait dépendre l'interprétation du texte des résultats scientifiques... Si j'étais croyant, je crois que ça ne me plairait pas trop...

[patlek]

C' est complètement nul ce que tu racontes sambion. Parce que tout est bati sur une vue entièrement dogmatique.

[Vicomte]

@Vicompte:
Scénario 1 (espoir de l'athée) : S'ensuit alors un vrai dialogue, où la doctrine est mise de côté.
Scénario 2 (espoir du croyant) : (rectification) Vu qu'il sait que l'athée possède suffisamment de capacité intellectuelle pour comprendre, il continue dans l'espoir que ce dernier remet en cause sa position qui élimine toute chance que Dieu existe, alors qu'il n'a pas les moyens pour le prouver!

Rectification de ta rectification : Scénario 2 (espoir du croyant) : Vu qu'il sait que l'athée se base sur la logique, il tient un discours qu'il croit logique et cohérent (mais qui n'en a que l'apparence) pour défendre sa croyance dont il ne démordra pas quoi qu'il arrive.

PS Hors-Sujet : Pourquoi mets-tu systématiquement un « P » dans Vicomte ? Parce que pour toi le vit compte ? Peut-être penses-tu à cette célèbre contrepèterie : « À Beaumont, le Vicomte ! ».

[tguiot]

PS Hors-Sujet : Pourquoi mets-tu systématiquement un « P » dans Vicomte ? Parce que pour toi le vit compte ? Peut-être penses-tu à cette célèbre contrepèterie : « À Beaumont, le Vicomte ! ».

Ah, très joli! J'ai du chercher un peu, mais très bien! (très classe aussi)

[sambion]

Hey Vicom(p)te, désolé pour ce "P", c'était pas exprès!

[dhmo]

Une remarque que tout le monde fait pour les discussions entre athée et croyant(Musulmans), c'est que les discussions n'avancent jamais! Pourquoi?......parce qu'on manque de base de discussion!

Je m'explique mieux, l'athée vient souvent avec la motivation de montrer aux croyants à quel point ils se trompent, et garde à l'esprit deux objectifs:
1) rêver de convaincre un croyant et l'inviter à l'athéisme;
athée: tu vois, t'es plus un mouton, t'es un penseur maintenant
ex-croyant: oh merci, tu m'as vraiment ouvert l'esprit!
athée: ce n'est rien, c'est par acte d'amour que j'ai voulu te sauver
ex-croyant: viens dans mes bras
athée: hey chui pas homo
ex-croyant: t'inquite, Dieu n'existe pas, t'as rien de quoi avoir peur!
.....

2) Le croyant n'accepte le raisonnement athée, et c'est là que l'athée commence à se moquer et à insulter.....


Pour l'histoire croyant on trouve plusieurs scénarios:
1) comme le premier cas de l'athée, chercher la reconnaissance de l'autre:
croyant: tu vois, t'es plus un singe maintenant, t'es un humain
ex-athée: ah la honte il y avait tellement d'indices que Dieu existe, et je les ai rejeter bettement
croyant: tout ceci est le résultat de ta bonne motivation, et Dieu il t'a ouvert l'esprit
ex-athée: Merci Dieu
croyant: Merci Dieu
.....

2) L'athée n'accepte le raisonnement croyant, et c'est là que le croyant jette l'éponge et déclare qu'il est innocent de l'athée.



Bon, le cas 1) on le voit jamais, pourtant le cas 2) il est populaire, pourquoi aussi?
Parce qu'on est ensemble en manque de connaissance de ce qu'on est supposé savoir, et parce qu'on ne fournit suffisamment d'effort pour comprendre l'autre, et on continue à balancer les mots et les phrases sans analyser l'impact des premiers résultats obtenues, et c'est pour ça que je vais vous donner ma propre vision Islamique pour qu'un discours athée-musulman trouve plus de chance pour qu'il soit constructif:
1- Dieu Dit dans le Coran, qu'un peuple a demandé certaines choses pour qu'il croit, et Dieu a réalisé leurs attentes, mais à la fin ils ont dit qu'ils ne vont quand même croire que si Dieu se manifeste devant leurs yeux, alors ils ont reçus le grand châtiment. (donc si t'es un athée qui va finir à demander ce genre de choses, il vaut mieux que tu arrêtes à discuter avec un musulman)
2- Le but de notre création, c'est de nous tester, Dieu nous impose une vie totale de doute, et sont rares qui assistent à des manifestation miraculeuses dans leurs vies (donc ce n'est pas la peine de demander des preuves, mais plutôt analysons ensemble les signes)
3- Si vous êtes motivé par construire un athée à partir d'un vrai musulman, alors vous perdez votre temps (conseil, si vous chercher la vérité ok, mais si vous n'avez aucune motivation pour l'Islam, alors lâchez l'affaire)
4- Si vous rester sur votre position athée ( qui nie l'existence de Dieu), alors n'attendez pas que Dieu avec sa grandeur, vous invite à la croyance, ou à comprendre le Coran et le sens de la vie! ( c'est à vous de prosterner! et peut être vous comprendriez comment ça se fait que des milliards de personnes de différentes catégories, sont convaincu que Dieu existe!)

Ta première partie, complètement faux. J'ai oublié il y a longtemps imaginé convaincre un croyant... Mon but (rêve) en discutant avec les croyants, c'est qu'ils finissent par accepter je puisse ne pas croire autrement que par orgueil. Que je nie et non renie dieu. Que je puisse avoir aucune peur de la mort. Ce genre de chose. Comme moi j'ai comprit et fait l'effort d'ouvrir mon esprit et de ne plus penser que vous êtes des enfants dans des corps d'adulte qui ont besoin de dieu pour vous tenir la main... J'ai arrêté de penser cela... J'aimerais bien avoir la réciproque, mais rare sont les croyants qui en sont capable... En tout cas, je parle sur les forums interreligion.

[dhmo]

les gens comme Sambion, ont raison ...les vrais croyants ne deviennent jamais athées..
PS: je parie que c'est ce genre d'ex musulman qui t'enseigne des bêtises..ce sont tes gourous

Et les vrais athées ne deviennent jamais croyants... Si tu ajoutes ce que je viens d'écrire, je suis d'accord...

[maddiganed]

Rassure toi Ali, personnellement je ne me classe pas parmi les vrais croyants, et je ne peux juger la croyances des autres, seul Dieu est le vrai juge!
Pour le moment je cherche à éliminer la majorité des mes défauts, et j'espère qu'un jour Dieu me fait signe que j'ai réussit.

On peut déjà te dire que c'est pas pour cette vie... Il te manque quelques neurones pour ça

@marie : tu es une 'bonne croyante' qu'on peut voiler, qu'on peut humilier, qu'on peut battre, qui n'a aucune raison d'être autre que de pondre et de faire plaisir à son mari. Change pas marie, tu es un parfait exemple pour les femmes soumises, et finalement, on vous aime aussi comme ca... Personnellement, ça me donne envie une femme avec qui tu n'as aucun compte à rendre, pour qui tu es le seul maître à bord. Tu aimes le SM?

[marie1]

oui, je suis soumise à Dieu et toi tu es soumis aux hommes et à tes passions..tu es l'esclave de ta passion...tu ne sais pas te donner des limites, lorsque ta passion te dite fais-ça, tu lui obéis sans rechigner...pauvre de toi, pauvre de vous!

[Vicomte]

oui, je suis soumise à Dieu et toi tu es soumis aux hommes et à tes passions..tu es l'esclave de ta passion...tu ne sais pas te donner des limites, lorsque ta passion te dite fais-ça, tu lui obéis sans rechigner...pauvre de toi, pauvre de vous!

Et si c'était toi l'esclave ? Et si c'était toi qu'il fallait plaindre ?
Après tout l'athée bénéficie d'un système éthique hérité de l'évolution et qui a fait ses preuves (il a survécu, c'est donc que son système éthique est adapté à ses mœurs sociales collaboratives). Le croyant quant à lui dispose d'un système éthique parasité par la religion et qui le pousse à adopter un comportement moins propice à sa survie et à celle de son espèce (célibat et abstinence des prêtres, obéissance à des dogmes incompatibles avec les faits, sans compter toutes les mutilations, tortures et meurtres commis au nom des croyances).
L'athée en proie à la passion l'exerce dans les limites de sa raison et de son sens de l'éthique. Le croyant en proie à la passion ne parvient pas toujours à l'inhiber dans la mesure où elle est parfois encouragée à servir les intérêts de la croyance qui l'infecte.

Ce que je dis est corroboré par de nombreuses études scientifiques, dont j'ai cité quelques exemples. Et toi, qu'as-tu pour prouver tes dires, hormis tes affirmations péremptoires et tes imprécations ?

[Slithy]

Les philosophies antiques n'étaient ni chrétiennes, juives, ni musulmanes pour la plupart, et ça ne les empêchait pas de dire qu'il faut se tenir à l'écart des passions, même l'épicurisme.

Pour paraphraser une phrase célèbre :
"Vous n'avez pas le monopole de la morale."

C'est assez provocateur ce que tu dis là, Marie1. Je suppose que tu le sais. Tu penses vraiment pouvoir affirmer que tous les athées ici se livrent à la débauche, ou, version plus légère, sont incapables de maîtriser leurs désirs ?

[maddiganed]

oui, je suis soumise à Dieu et toi tu es soumis aux hommes et à tes passions..tu es l'esclave de ta passion...tu ne sais pas te donner des limites, lorsque ta passion te dite fais-ça, tu lui obéis sans rechigner...pauvre de toi, pauvre de vous!

Ne rejette pas sur les autres tes propres frustrations marie Allez, tu peux nous le dire que tu aimes te faire humilier par un homme... Ce n'est pas sale (spéciale dédicace aux francais trentenaires nourris à NPA)...

[patlek]

Toujoursassezamusant de voir un bigot, ou une bigote, accuser un athée d' etre "esclave de sa passion", alors que le bigot est par principe meme, pratiquement la définition meme d' un esclave de sa passion.

[sambion]

oui, je suis soumise à Dieu et toi tu es soumis aux hommes et à tes passions..tu es l'esclave de ta passion...tu ne sais pas te donner des limites, lorsque ta passion te dite fais-ça, tu lui obéis sans rechigner...pauvre de toi, pauvre de vous!

Il ne vont jamais te comprendre ma sœur! Ils ne savent pas que la vie est trompeuse, plus on reçoit d'elle, plus on demande plus, ils ne savent pas que l'autosatisfaction est un trésor infini!
Ils croient qu'il ne vont plus exister après la mort, et ne donnent aucune possibilité que leurs âmes vont rester dans leurs tombes pendant 1000ans, 10 000, ou même plus! à ce moment là, il vont comprendre la valeur de la période de la vie! et la différence entre la passer dans le plaisir ou dans la recherche de la raison de l'existence!

[Vicomte]

Il ne vont jamais te comprendre ma sœur!

Au contraire, je comprends parfaitement comment elle envisage le monde. Mais je ne sens chez elle aucune volonté de tenter de comprendre comment nous envisageons le monde.

Ils ne savent pas que la vie est trompeuse,

Remarque cocasse pour quelqu'un qui se tient loin des outils logiques permettant d'établir des certitudes.

plus on reçoit d'elle, plus on demande plus, ils ne savent pas que l'autosatisfaction est un trésor infini!

[Hors sujet] Ta phrase, combinée à ce que disait Maddiganed un peu plus haut, pourrait être interprétée de manière graveleuse. [/Hors sujet]

Ils croient qu'il ne vont plus exister après la mort,

Disons que jusqu'à preuve du contraire c'est effectivement ce qui va se passer. Et les quelques théories contraires qui nous ont été proposées étaient tellement incohérentes que notre position est la plus raisonnable.

et ne donnent aucune possibilité que leurs âmes vont rester dans leurs tombes pendant 1000ans, 10 000, ou même plus!

Commence par définir ce qu'est une âme et nous en reparlerons.
Là, tu es dans la croyance pure, sans preuve ni logique, juste animé par la passion. Or Marie1 nous accusait d'être esclaves de nos passions. En tant que croyant, tu la fais mentir.

à ce moment là, il vont comprendre la valeur de la période de la vie!

Justement : je sais que la vie est courte, et je fais en sorte de l'employer au mieux, notamment au service de la connaissance et de mon prochain.
Je ne vais pas tuer mon prochain pour lui apprendre à ne pas nier la vie dans un au-delà supposé, moi.

et la différence entre la passer dans le plaisir ou dans la recherche de la raison de l'existence!

As-tu des données scientifiquement établies prouvant que les athées ont tendance à vivre de manière criminelle et débauchées ? Parce que celles dont je dispose ont tendance à montrer une tendance inverse.