Moise, mythe ou réalité ?

[Pasteur Patrick]

Salut,

Disons sans chipoter, mille livres. C'est peu, Septour.
Sur 1000, il faut donc compter sur 250 livres "se rapportant à".
Bon, c'est déjà pas mal pour un non spécialiste. Mais de quels livres s'agit-il ?
Car on peut lire tellement de livres, mais il faut encore savoir qui écrit, pourquoi, comment, avec quelles compétences dansle domaine concerné ???
Ces questions ne sont pas pour t'embêter, Septour, mais elles sont pertinentes, crois-moi.
Moi, plus haut, je t'ai surtout parlé de 66 livres (ou 76 selon le canon romain). Pas plus. C'est de cela et de cela seul que je parlais.

Pendant les cvacances de Pâques dernières, j'ai rencontré par hasard une jeune écrivain (parait qu'on peut écrire écrivaine, mais cela me dérange), et nous avons engagé une conversation sur ses livres... que je n'avais pas encore lus. J'étais mal à l'aise et lui ai dit que je n'avais rien lu d'elle mais sur elle entgant qu'auteur pour lesadolescents et en particulier sur ses engagements envers les maghrébins de la troisième génération vu ses origines marocaines. La conversation s'en esttrouvée toute différente bien évidemment. depuis, j'ai lu deux de ses livres et je l'apprécie d'autant plus maintenant. En ayant lu sesdeux livres, jeme suis remémoré la conversation que nousavions eue... et ce que je n'avais pas saisi, m'est devenu beaucoup plus limpide ensuite.

On m'a compris, je crois, car lire surlaBible, à son sujet, même dans un but louable alors que bien souvent des livres polémiques sont édités, ne remplacera jamais la lecture personnelle. Moi je crois que ce faisant, l'Esprit de Dieu peut éclairer notre esprit, encore faut-il avoir cette démarche de lecture et avoir l'esprit ouvert à l'Esprit. Après avoir lu tant d'interventions de ta part, je pense sincèrement que lalecture intégrale de la Bible te ferait le plus grand bien car tu es suffisamment mûr et intelligent pour cela.
Mais ceci, n'est qu'un avis qui n'oblige personne, surtout pas toi qui revendiques un esprit de liberté que j'encourage et apprécie grandement.

[septour]

SALUT PATRICK
QUAND JE DIS UN MILLIER DE LIVRE ,C'EST POUR NE PAS OFFENSER MA MODESTIE.
IL M'EST ARRIVÉ DE LIRE JUSQU'A 4 LIVRES DE FRONT ET EN MÉME TEMPS............ET SANS PERDRE LE FIL NI DE L'UN NI DE L'AUTRE!!
EN BOUCHANT LES OREILLES DE CETTE SACRÉE MODESTIE ,J'IRAIS JUSQU'A 1200,... MAIS LA VOILA QUI FAIT LA GRIMACE!!
TE VOILA,TOI, PAR CONTRE ENCORE AVEC TON IMMODESTIE,TE DECLARANT "SPÉCIALISTE".
A COMBIEN DE LECTURES DEVIENT ON UN SPÉCIALISTE,APRES 1000 LIVRES,APRES AVOIR USÉ SES FONDS DE CULOTTES PENDANT TANT D'HEURES SUR LES BANCS D'UNE ÉCOLE,APRES UN DIPLOME QUI NE SANCTIONNE QUE LES QUESTIONS ATTENDUES D'UN EXAMEN?
C'EST SUR,TU AS DU BAILLONNER TA MODESTIE!! SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Je crois, Septour,
que tu ne comprends pas ce que j'ai écrit.
Je n'ai jamais parlé du nombre de livres que j'ai lu,c'esttoi qui l'as fait.
C'est à partir de ton chiffre que j'ai quelquepeu spéculé afin de merendre compte de certaines choses envérité.

A mon avis et sans te connaitre, je crois très certgainement que tu as dû avoir lu bien plus de 1000 livres car ce chiffres me parait si "petit". C'est toi qui es modeste en définitive.
Cependant, lis-moi bien et n'ai-je pas raison de dire que tu n'as certes pas lu 200 livres de théologie.
Tu as dû lire dans ta vie beaucoup de livres, mais de théologie proprement dite. Ecoute-moi, je suis théologien... c'est ma spécialité.
Parle-moi de n'importe quoi d'autres, ettu pourras mebluffer facilement car se suis Béotien en bien des domaines..., mais pas en théologie.
D'ailleurs je n'exige de personne de lire de la théologie, je mets mes "connaissance" en partage. Rien de plus. Rien à voir avec de la modestie. Je fais cela comme un service à rendre en tant que chrétien. Le savoir, quel qu'il soit, se partage surtout quand il concerne les matières religieuses. Tu te méprends donc sur moi. Crois ce que tu veux,cependant à mon compte.
J'en veux pour preuve que je recommande seulement lea lecture de la Bible. Tu m'as dit avoir lu des bribes de l'AT et le NT en totalité. C'est bien. Continue. Les maux de tête peuvent se comprendre pour le Lévitique,ou les Chronques. Mais ne parlions-nous pas plutôt des Prophètes ? Là, tu seras très surpris de lire leurs propos incisifs et sans concession sur la société de leur époque. Pour moi, les prophètes sont d'une grande actualité et mérite un meilleur sort que de passer outre leur lecture sous prétexte qu'ils sont dificiles.
Salut

[septour]

SALUT
TU NE SEMBLES PAS ,TOI NON PLUS, LIRE CE QUE J'ÉCRIS.
AU MIEUX LA BIBLE C'EST LE "PIED A L'ÉTRIER",LA PREMIERE MARCHE,LE DEBUT DU SENTIER!!
SI TU NE VAS PAS AU DELA DE LA LECTURE,TU RATES DIEU,TOUT SIMPLEMENT.PQ? PARCE QUE LA BIBLE N'EST PAS INTACTE ET PARLE D'UN DIEU A "VISAGE" HUMAIN ALORS QUE C'EST L'INVERSE.

JE VAIS SUIVRE TON CONSEIL,JE VAIS ,SANS ILLUSIONS,M'ATTAQUER AUX PROPHÉTES.ET ON VERRA....
JE VOIS ,AUSSI, QUE TU TIENS MORDICUS ,A LA THÉOLOGIE,DONC CE QUE J'EN AI DIT AUPARAVANT NE T'A MÉME PAS EFFLEURÉ.
""""IL N'Y A PAS UN LIVRE QUI TE DIRA QUI EST DIEU"""
IL N'Y A QUE SON CONTACT QUI PEUT T'ÉCLAIRER. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Septour,

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour ne pas limiter Dieu à la Bible. Cela n'aurait aucun sens decroire que Dieu est enfermé dans des "paroles humaines".
La Bible elle-même invite à "considérer" la Nature, les Astres, bref notre Univers pour y voir la magnificence de Dieu.
Mais, Dieu "SE révèle" également par le pouvoir du mot, de la Parole (écrite ici), bref, du Logos. Il s'y est communiqué et qui suis-je pour ne pas m'en informer ? Après des années d'étude,je considère que l'étude de cette "Parole" n'est toujours pas "comprise" et qu'une vie ne suffit pas à le faire.
Jean l'a repris, en théologien , au commencement était le "logos" et le logos était Dieu (Jean 1:1).
Le Logos est bien plus que sa pauvre traduction française "de parole ou de verbe". Mais pour cela, il faut acquérir quelques notions de philosophie. Car Jean écrit "logos" et reprend un concept très travaillé depuis plus de 4 siècles. Donc on n'a pas vraiment épuisé le sens de ce concept, c'est pourquoi je dis que le français ne rend pas compte de sa richesse.
Je ne comprends pasce que veux dire "tu tiens àlathéologie" car la théologie, c'est trsè bêtemùent "tout discours qui traite de Dieu". Certes, des études universitaires nous donnent connaissnce d'outils conceptuels éprouvés... mais même un enfant, peut faire de la théolgie et ce faisant "êtreen quelque sorte "théologien" comme chacun est philosophe. Mais ilestvrai que le théologien ne fait que réfléchir et poser des questions, à l'instar du phoilosophe d'ailleurs. Et avec l'âge, l'expérience, l'humanisme, les connaissances aussi (qu'il ne faut ni minimaliser ni surestimer), le vécu, la sagesse, les contacts avec d'autres... le théologue s'enrichit d'un bagage supplémentaire qui s'alourdit au fil de l'âge. Comment le nier ?
Mais tu as raison de pointer le doigt sur le fait que ce nesontpas les connaissances "sur" Dieu qui nous font connaitre Dieu. Mais tout théologien le sait, du moins en principe.
Salut

[desertdweller]

Pas besoin d'avoir une biblioteque peine de livres. Parfois il suffit d'un seul.
Moi j'ai une biblioteque plein de thrillers et de livre techniques. Pas un seul livre de theologie et ma seule Bible est celle que je trouve sur Internet, alors arretez de me faire honte avec votre intellectualisme.
Nous parlions de Moise, non?

[Pasteur Patrick]

Salut;

Réalité! Réalité!

Mais qu'est-ce que le réel, mon cher ?

Internet = finalment est aussi "une bibliothèque"dans laquelle on lit beraucoup. On y trouve de tout,du pire au meilleur. Mais on y lit !

[Kerigme]

Qq livres sympas sur les débuts de l'histoire du peuple hébreu:


E.M. Laperrousaz, La protohistoire d’Israël, Paris, Cerf, 1990.
>> Un tout petit peu vieu mais de grande qualité.

J.L. Ska, Les énigmes du passé : histoire d’Israël et récit biblique, Lessius, Bruxelles, 2001

I Finkelstein - N.A. Silberman, La Bible dévoilée, Bayard, Paris, 2002.
>> Bon livre mais qu'il faut lire avec un esprit critique.


A propos de l'archéologie il peut être utile de se procurer un bon atlas ainsi que:

J. Briend, La terre sainte, 50 ans d’archéologie, 2 vol, Bayard, Paris, 2003
>> pleins d'article d'archéologie


Une documentation succinte mais de qualité vaut parfois mieux qu'une grande bibliothèque...

[desertdweller]

C'est le livre de Finkelstein et Silberman qui m'a donne l'idee de ce sujet.
Mais je n'ai pas besoin de livres. L'absence d'information est aussi revelatrice

[Arcadia]

Comment une population a pu séjourner dans un espace grand comme 10 départements français, compose en majeure partie de collines escarpées, sépares par des canyons et des vallées, ou moins de 10% de la surface est utilisable au passage de caravanes, pendant 40 ans et ne laisser aucune trace.

Si l’on se sert de la Guématria, c'est-à-dire de la signification des chiffres dans la bible. Le chiffre 40 se traduit par « le temps qu’il est nécessaire» A mon avis la bible n’est surtout pas un livre d’histoire. Jésus reste 40 jours dans le désert etc…

C’est mon avis.

[Arcadia]

Internet = finalement est aussi "une bibliothèque"dans laquelle on lit beaucoup. On y trouve de tout, du pire au meilleur. Mais on y lit !

Juste pour rire un peu, enfin pas vraiment.

Internet= www

Il n’a pas de w en hébreu c’est le v qui le remplace et qui a la valeur 6

Donc www qu’il mettre en entête d’adresse, on pourrait dire sur le front, est égale à 666

Hmmmm !

Salut à tous

[Pasteur Patrick]

C'est un peu tirer par les cheveux,mais marrant, ça oui. "Definitively".
Faut juste un peu forcer et rentrer dans le jeu...

Attention tout de même quand on change d'alphabet.
La valeur "v" est dans le "b" et dans le vav ou waw.
Mais le wax est aussi mater lectionis et joue de ce fait le double rôle de consonne naturelle (valeur v ) ou de rappel vocalique (prononcé o, ou.)
Pour les chiffres: le vav a la valeur de six (shisha), mais 666 s'écrit autrement.
Pour mémoire: vav = 6
mais samekh = 60
donc 66 = vav samekh et non vav vav.

etc.
Les chiffres ne sont pas innocents en hébreu.
Ainsi, théoriquement le chiffre 15 devrait s'écrire 10 + 5 càd yod hé
mais comme yod hé fait penser au No.m de D.ieu on lui substitue deux autres lettres , càd têt vav = 9+6.
Les Hébreux ont un respect absolu du N.om de D.ieu, même quand par hasard il s'agit de chiffres.
Bonne fin de semaine

[le glébeux]

L'AT ne peut pas être un mythe puisqu'il est cité de nombreuses fois come ayant existé. On ne peut pas croire au mythe et être chrétien, impossible. En étant juif à la rigueur, mais pas chrétien, c'est totalement absurde.

comment expliquer alors ces incohérences ?

si Satan ne connait pas l'avenir, ça ne m'étonnerais pas qu'il fut assez idiot pour ne pas imaginer que trois millle ans après, l'être humain arriverait à un tel niveau de science qui lui permettrait de mettre en exergue les incohérences de la Bible : incohérences archéologiques, biologiques, etc.

[le glébeux]

Pasteur Patric a dit: "Les Hébreux ont un respect absolu du N.om de D.ieu, même quand par hasard il s'agit de chiffres."

le respect du N.om de D.ieu, ouai. bien hypocrite. Comment on fait les scribes pour écrire et recopier la torah, sans écrire-prononcer le nom de Dieu?? ils fermaient les yeux et pensaient à autre chose ? ou bien chaque scribe écrivait une lettre , ça doit être ça ;)

[Pasteur Patrick]

tu es malpoli ouimpli par nature, le glébreux ?
Je te laisse y répondre.

Les scribes qui ont retranscrit ne vivaient pas à la même époque que ceux qui vont par la suite prendre des mesures de lectures respectueuses. Les choses viendront en leur temps, au cours du temps. C'est si logique au fond.
Lorsque Dieu se révèle à Moïse: Moïse sait et connait.
La retransmission s'est faite ensuite.
Le Respect du NOM suppose une société déjà organisée, avec des règles précises, un culte, etc. donc tout cela est venu plus tard. Il n'y a aucunehymocrisie là dedans. Les choses sont allées dans un sens précis et il est naturellement "impossible de revenbir enarrière". Tu saisis ?
Moi par contre, je ne suis pas certains de bien te comprendre ni l'intention que tu y mets.
Salut