Religions du monde :: forum religion

babar a écrit :Juste une remarque sur l'expéreince de l'israelien. Elle est tout a fait pertinemente.
L'éducation des futures citoyens dans l'école républicaine n'a rien a evier à ces conclusions: Tu fais l'expérience avec les massacres de la révolution et d'autres infamies, je suis sur que tu obtien le même résultat. Les propos de certains athés sur ce forum le font présager...

Pour aller dans ton sens, permets-moi de citer Richard Dawkins(1) :

L'absolutisme n'est pas entièrement dérivé de la religion. Il est toutefois bien difficile de défendre les principes moraux absolutistes par des raisons autres que religieuses. Le seul concurrent que j'ai en tête, c'est le patriotisme, en particulier en temps de guerre. Comme le disait le brillant cinéaste espagnol Luis Buñuel : « Dieu et la Patrie sont une équipe imbattable ; ils battent tous les records pour l'oppression et l'effusion de sang. » Les officiers de recrutement comptent beaucoup sur le sens du devoir patriotique de leurs victimes. Pendant la Première Guerre Mondiale, les femmes donnaient des plumes blanches aux jeunes gens qui n'étaient pas en uniforme.
« Oh, nous ne voulons pas vous perdre, mais nous pensons que vous devriez y aller car votre Roi et votre Patrie ont besoin de vous. »
Les gens méprisaient les objecteurs de conscience, même ceux du pays ennemi, car le patriotisme était tenu pour une vertu absolue. Il est difficile de trouver plus absolu que la devise « Ma patrie, à tort ou à raison » du soldat de métier car ce slogan vous engage à tuer qui que ce soit que les politiciens décideront un jour ou l'autre d'appeler ennemi. [...]
En dehors de Kant et d'autres philosophes moralistes compliqués, et de tout le respect qui est dû à la ferveur patriotique, la source de prédilection de moralité absolue est en général un livre saint d'une sorte ou d'une autre, que l'on interprète en lui conférant une utilité bien au-delà de ce que peut justifier son histoire. De fait, ceux qui adhèrent à l'autorité des Écritures se montrent étonnamment peu curieux envers les origines historiques (normalement fort douteuses) de leurs livres saints. [...] De toute façon, ceux qui prétendent tirer leurs principes moraux de l'Écriture ne le font pas vraiment en pratique. Et c'est une très bonne chose, comme ils doivent en convenir eux-mêmes en y réfléchissant.

______
(1) In Pour en finir avec Dieu, Paris, Laffont, 2008, p. 243-244.

Avec la nuance que la partrie peut être protectrice de l'individu....

Exemple: si on l'était battu correctement au début de la second guèrre, hitler n'aurait peut-être pas pu mettre à jours ses dessins funestes.

A moin que ceux pronant le pacifisme trouvaient un avantage à l'occupation... Mais bon ca c'est de l'Histoire, un autre sujet...

A propos de l'exemple:

A la seconde guerre mondiale, ceux qui prônaient le pacifisme envers l'Allemagne étaient ceux qui pensaient aux intérêts de la France. La France n'avait aucun intérêt à faire une énième guerre contre l'Allemagne.

Si les gens étaient plus patriote, on n'aurait jamais eu de seconde guerre mondiale.

Si tu veux la paix, prépare la guerre.

L'Allemagne avait une très bonne raison de faire la guerre à la France: L'humiliation du traité de Versaille.

L'embrasement de l'Europe était iminente. Ne rien faire était du suicide.

babar a écrit :Si tu veux la paix, prépare la guerre.

L'Allemagne avait une très bonne raison de faire la guerre à la France: L'humiliation du traité de Versaille.

L'embrasement de l'Europe était iminente. Ne rien faire était du suicide.

Le traité de Versailles était déjà caduc avant la guerre.
L'Allemagne ne s'intéressait qu'à l'expansion vers l'est.
La paix a d'ailleurs été proposé plusieurs fois à la France et l'Angleterre alors que l'Allemagne était en position de force (dans le cas de l'Angleterre).

La guerre a eu lieu à cause du délire "anti-fachiste".

Le redressment spéctaculaire de l'allemagne sur le plan industriel et économique permis par la politique d'hitler avait commme toile de fond la revanche de l'humiliation du traité de versaille.

On ne peut pas humilier devant la terre entière une grande nation comme l'allemagne, mère de si nombreux hommes de lettres et hommes de sciences, sans qu'il y ai dans sa population un èsprit de revanche.

L'angleterre n'avait aucune raison de signer cette paix: L'allemagne aurait écrasé l'URSS si elle n'avait eu qu'un front à battailler. Elle se serait donc retrouvé en position largement dominatrice sur les autres puissances( ce qui n'était pas dans l'interêt de la perfide albion).

L'Allemagne a fourni à l'Angleterre des preuves de bonne foi quant à la proposition de paix en laissant partir les troupes anglaises à Dunkerque.
L'Angleterre a tout perdu à cause de cette guerre. De nos jours elle n'est plus rien (et tant mieux d'ailleurs). Si elle ne s'était pas entêtée, elle serait encore une puissance de nos jours, mais Churchill lui œuvrait pour des intérêts autre que ceux du peuple anglais. Si les anglais avaient été patriotiques (fierté d'être anglais et donc promouvoir les intérêts de sa nation) alors la seconde guerre mondiale n'aurait pas eu lieu.

Quant à la France, L'Allemagne ne s'intéressait nullement à la conquête d'un tel pays puisque dans l'esprit d'Hitler, un allemand ne peut vivre que sur les rudes terres de l'est, l'ouest transformerait l'allemand en un dégénéré. Voilà pourquoi L'Allemagne a fait la guerre à l'URSS (malgré la difficulté d'une telle conquête).

Raisonement interessant.. je vois ou tu veux en venir (concernant les intérêts autres que l'Angleterre de Churchill)

Hitler avait tout de même une sacré dents envers la france, il était lui aussi dans les tranchées face à nos bon vieux poilus.

babar a écrit :Sans vouloire te vexer, ce que tu dis est inexact.

Il faut bien différencier le temporel du spirituel.

L'homme a comis nombres d'actes horribles au nom de Dieu tout comme au nom de la Liberté.

Le premier responsable c'est l'homme, pas la religion. Tu le dis toi même.

Pour le reste, il faudrais créé de nouveaux sujets

Ca c'est que toutes les religions du monde et leurs croyants essayent de faire gober. Mais ça ne tient pas la route. Nombre d'actions violentes ont été commises au nom de la religion car l'histoire montre une chose de manière très claire : lorsque les religions sont au pouvoir elles s'imposent comme une dictature et ne se soucient absolument pas de la liberté d'expression ou de penser différemment. Lorsqu'elles imprègnent profondément tous les esprits le pire est possible, comme ce fut le cas avec les croisades et l'inquisition au moyen-âge (l'Eglise catholique a entièrement détruit les cathares, au sens physique du terme) et comme c'est le cas aujourd'hui avec les pays musulmans.

Ce n'est que lorsque la religion est contestée et qu'elle devient minoritaire et perd le pouvoir, comme c'est le cas en occident depuis les Lumières, bref lorsque la religion est mise derrière une bonne cage de protection, qu'elle la joue profil bas et se prétend toute gentille, "peace and love", "tu ne tueras pas", etc. Mais la tolérance dont se prétend aujourd'hui la religion catholique n'est pas plus viscérale à cette religion qu'à l'islam, elle n'insiste sur les passages tolérants et généreux qu'elle contiend dans ses textes que lorsqu'elle y est obligée. Et c'est parce que l'islam n'a toujours pas été confronté massivement aux Lumières qu'elle reste aussi violente, dictatoriale et intolérante de nos jours. Il faudra du temps pour la placer derrière une grille de protection comme l'est la religion catholique aujourd'hui mais cela se passera inévitablement.

Bah écoute ce que tu dis là vas plutôt dans mon sens non?

Ta parlé du moyen âge avec le cathares et l'inquisition. Ces sujets sont très débatu par les médiévistes, et la vision de l'opignon publique à leurs sujet relève plus de la fable que de l'interpretation historique objective.

Ce n'est que lorsque la religion est contestée et qu'elle devient minoritaire et perd le pouvoir, comme c'est le cas en occident depuis les Lumières, bref lorsque la religion est mise derrière une bonne cage de protection, qu'elle la joue profil bas et se prétend toute gentille, "peace and love", "tu ne tueras pas", etc.

oula alerte préjugé !!!

Déja la religion n'est pas minoritaire. Ensuite, faudrais préciser ce que tu entend par pouvoire (temporel ou spirituel, donc tu admet d'une part la différence entre les deux et d'autre part ta mauvaise foi)

Lorsqu'elles imprègnent profondément tous les esprits le pire est possible

Comme tous les idéaux en général (communisme, national socialisme ...). C'est ce qu'on appele extrèmisme.

comme ce fut le cas avec les croisades et l'inquisition au moyen-âge (l'Eglise catholique a entièrement détruit les cathares, au sens physique du terme) et comme c'est le cas aujourd'hui avec les pays musulmans.

C'est assé légé comme argument, le moyen âge , en vu du contexte historique de l'époque( Si tu étais médiéviste, même amateur, tu n'aurais surment pas ce genre de discour)

Même combat pour les musulman: tu construit à partire de cas particuliers des attributs généraux, définition même du préjugé.

Mais la tolérance dont se prétend aujourd'hui la religion catholique n'est pas plus viscérale à cette religion qu'à l'islam, elle n'insiste sur les qu'elle contiend dans ses textes que lorsqu'elle y est obligée

C'est "passages tolérants et généreux ", tu dois surment parler de l'évangile, actes de apotres et autre livres du nouveaux testament.... donc c'est pas des passage, c'est les livre de base. D'ailleur les as tu déja lus?

Et c'est parce que l'islam n'a toujours pas été confronté massivement aux Lumières qu'elle reste aussi violente, dictatoriale et intolérante de nos jours

t'es marrant toi !!

Il faudra du temps pour la placer derrière une grille de protection comme l'est la religion catholique aujourd'hui mais cela se passera inévitablement

Ah ouai, je savais pas que j'étais derrière quoi que ce soit. Peut tu dévlopper ton idée?

babar a écrit :Bah écoute ce que tu dis là vas plutôt dans mon sens non?

Ta parlé du moyen âge avec le cathares et l'inquisition. Ces sujets sont très débatu par les médiévistes, et la vision de l'opignon publique à leurs sujet relève plus de la fable que de l'interpretation historique objective.

Je ne te parle pas de l'opinion publique, j'en ai rien à faire. Je te parle des historiens sérieux qui ont écrit là dessus. A la différence de toi semble-t-il, moi je les ai lus.
Il n'y a aucun débat parmi les historiens sur le rôle de l'Eglise dans la destruction des cathares, renseigne-toi un petit peu, cette histoire est maintenant très bien documentée.

oula alerte préjugé !!!

Déja la religion n'est pas minoritaire. Ensuite, faudrais préciser ce que tu entend par pouvoire (temporel ou spirituel, donc tu admet d'une part la différence entre les deux et d'autre part ta mauvaise foi)

J'entends par "minoritaire" le fait qu'elle ne détient plus le pouvoir, qu'elle n'est plus directement associée à la gestion de l'Etat.
Où as-tu donc vu de la "mauve foi" dans ce que j'ai dit? Peux-tu citer où? Connais-tu le sens de cette expression?
Quand la religion est religion d'Etat (comme c'était le cas sous l'ancien régime) alors elle exerce un pouvoir temporel. Par contre lorsqu'il n'y a plus de religion d'Etat, comme dans un régime laïc, la religion peut simplement se contenter d'un pouvoir spirituel. Avant de parler de préjugé pose les bonnes questions et renseigne-toi pour savoir si les gens auxquels tu t'adresses ne connaissent pas le sujet mieux que toi.


Comme tous les idéaux en général (communisme, national socialisme ...). C'est ce qu'on appele extrèmisme.

L'extrêmisme a bon dos. Au moyen-âge la religion commandait directement que ce soit par le pouvoir spirituel du pape et des évèques ou par le pouvoir temporel du roi "très chrétien". Tout était inspiré par elle. C'était donc la religion elle-même et pas un groupuscule d'extrémistes qui a inspiré nombre d'exactions.


C'est assé légé comme argument, le moyen âge , en vu du contexte historique de l'époque( Si tu étais médiéviste, même amateur, tu n'aurais surment pas ce genre de discour)

Même combat pour les musulman: tu construit à partire de cas particuliers des attributs généraux, définition même du préjugé.

Tu t'exprimes très mal en français. Le "moyen-âge" n'est pas en soi un argument. Reformule ce que tu veux dire car tel quel ton expression n'a pas de sens.

babar a écrit : C'est "passages tolérants et généreux ", tu dois surment parler de l'évangile, actes de apotres et autre livres du nouveaux testament.... donc c'est pas des passage, c'est les livre de base. D'ailleur les as tu déja lus?

Tu l'ignores peut-être mais la religion catholique ne repose pas uniquement sur le Nouveau Testament (que je connais très bien, rassure-toi, je ne suis pas sûr que tu puisses en dire autant concernant les écrits athées). Elle repose aussi sur l'Ancien Testament (beaucoup plus violent) et elle considère que l'Eglise est guidée par l'Esprit-Saint. A partir de là elle a imposé un ordre qui n'était peut-être pas voulu directement par Jésus mais qui a été conforme pendant des siècles, dans son intransigeance et son intolérance, aux grands principes de cette religion, qui est bien complexe que quelques paroles généreuses de Jésus.

babar a écrit :Et c'est parce que l'islam n'a toujours pas été confronté massivement aux Lumières qu'elle reste aussi violente, dictatoriale et intolérante de nos jours

:lol: t'es marrant toi !!

Plutôt que de te marrer tu devrais réfléchir et te cultiver.

babar a écrit : Ah ouai, je savais pas que j'étais derrière quoi que ce soit. Peut tu dévlopper ton idée?

Tu es derrière la grille (cette grille c'est la neutralité de l'Etat, à savoir la laïcité) qui fait que je ne suis pas obligé de me plier à ta manière croyante de voir les choses et de me comporter suivant les principes religieux dans la société, comme ce fut le cas et c'est encore aujourd'hui le cas dans toutes les sociétés où la religion dirige la vie sociale, parfois dans ses moindres détails.

Je ne te parle pas de l'opinion publique, j'en ai rien à faire. Je te parle des historiens sérieux qui ont écrit là dessus. A la différence de toi semble-t-il, moi je les ai lus.
Il n'y a aucun débat parmi les historiens sur le rôle de l'Eglise dans la destruction des cathares, renseigne-toi un petit peu, cette histoire est maintenant très bien documentée.

Je n'ai jamais remis en cause la responsabilité de l'Eglise dans la disparition des cathars. La question se pose sur sa relativisation. La destruction de ce mouvement reste un échec pour l'église, qui n'a pas su les rallier à sa cause. En revanche, elle fut profitable aux Seigneurs locaux et surtout au royaume de France qui put bénéficier d'un nouveau duché.

J'entends par "minoritaire" le fait qu'elle ne détient plus le pouvoir, qu'elle n'est plus directement associée à la gestion de l'Etat.

Minoritaire voudrais dire que les catholique (représentant une majorité de la population en france) ne serait plus représenté qu'en faible proportion. La République est laïc, pas injuste: l'Eglise n'est tout simplement plus habilité à traiter des "res publica"

L'extrêmisme a bon dos. Au moyen-âge la religion commandait directement que ce soit par le pouvoir spirituel du pape et des évèques ou par le pouvoir temporel du roi "très chrétien". Tout était inspiré par elle. C'était donc la religion elle-même et pas un groupuscule d'extrémistes qui a inspiré nombre d'exactions.

Ce qui n'avait rien de choquant pour un homme du moyen-âge. D'autant plus que la France est une création de l'Eglise ayant pour but la protection de Rome vis a vis de l'arianisme. C'est toute l'histoire de St Rémi, Clothilde et la convertion de Clovis à la bataille de Tollibac.

Effectivement des exactions sont comises par des hommes avec en toile de fond la religion, soit par ce qu'elle incite à la violence, soit par ce que les interessés sont intégristes.
Pour ce qui est du catholicisme, on ne peut pas dire que les écris du nouveau tesatament, les prohéties sur l'avènement du Christe de l'ancien, et les reflexions des docteurs de l'Eglise(tel St augustin ou St thomas d'Aquin) incite à une tel violence!

Derrière chaque exaction, quel soit d'origine religieuse(intégrisme), idéologique( communisme, fachisme, ...), économique( guerre ...) ou autre il y a un ou plusieurs hommes!

Tu t'exprimes très mal en français. Le "moyen-âge" n'est pas en soi un argument. Reformule ce que tu veux dire car tel quel ton expression n'a pas de sens.

Effectivement ca veux pas dire grand chose. Je voulais dire par la que, d'une manière général on ne peut pas interpréter l'Histoire avec une autre éthique que celle de la période concernée.

Tu l'ignores peut-être mais la religion catholique ne repose pas uniquement sur le Nouveau Testament (que je connais très bien, rassure-toi, je ne suis pas sûr que tu puisses en dire autant concernant les écrits athées). Elle repose aussi sur l'Ancien Testament (beaucoup plus violent) et elle considère que l'Eglise est guidée par l'Esprit-Saint.

La religion catholique repose principalement sur le nouveau testament car il n'est que l'amélioration de l'ancien.
Naturelement la connaissance de l'ancien est absolument essentiel pour comprendre et interpréter le nouveau.
Les réflexions des docteurs de l'Eglise sont aussi importantes.

A partir de là elle a imposé un ordre qui n'était peut-être pas voulu directement par Jésus mais qui a été conforme pendant des siècles, dans son intransigeance et son intolérance, aux grands principes de cette religion, qui est bien complexe que quelques paroles généreuses de Jésus.

Puis-je connaitre ces grands principes confortant l'intransigence et l'intolérence ?

A moin que cette phrase ne soit qu'un simple boutade...

Tu es derrière la grille (cette grille c'est la neutralité de l'Etat, à savoir la laïcité) qui fait que je ne suis pas obligé de me plier à ta manière croyante de voir les choses et de me comporter suivant les principes religieux dans la société, comme ce fut le cas et c'est encore aujourd'hui le cas dans toutes les sociétés où la religion dirige la vie sociale, parfois dans ses moindres détails.

Lol, je ne t'oblige à rien du tout, surtout pas à te plier devant nimporte qui et encore moi à te comporter suivant quoi que ce soi ... Et de toute manière je pense pas que l'Etat ai un rapport la dedant puisqu'il traite des affaires publics (res publica) et non des affaires privée.
De ce point de vu, c'est plutot toi qui est derière la grille, si toute fois elle existe.

Qu'une religion dirige la vie social n'est pas un mal en tant que tel! Une société étant un regrouppement d'individu, si ceux -ci adhèrent tous à une instance, il est normal que celle ci fasse office d'etat.

Désolé mais je ne pourrais pas te répondre (si toute foi réponse il y a) car je vais m'absenter ce mois ci dans une contrée ou internet n'a pas encore foulé le sol.

Ce fut un plaisir de bretter avec toi.

Cordialement

babar a écrit : Puis-je connaitre ces grands principes confortant l'intransigence et l'intolérence ?

A moin que cette phrase ne soit qu'un simple boutade...[

Je ne répondrai que très brièvement sur ces derniers points car les autres ne viennent absolument pas contredire ce que j'ai déjà expliqué c'est-à-dire la responsabilité directe de la religion dans les exactions au cours de l'histoire.

Le principe très simple à partir duquel l'intransigeance et l'intolérance émanent d'une religion, quels que soient par ailleurs ses principes généreux ou égalitaristes, c'est l'idée de : "Moi, je détiens la Vérité".
C'est à partir de ce principe que l'on retrouve dans toute religion mais qui a donné les résultats les plus désastreux dans les monothéismes que bon nombre de crimes ont été commis au nom de la religion. Ces crimes sont directement imputables à la religion, du fait de son arrogance à prétendre détenir la Vérité absolue et à la faire valoir par dessus tout.

babar a écrit : Lol, je ne t'oblige à rien du tout, surtout pas à te plier devant nimporte qui et encore moi à te comporter suivant quoi que ce soi ... Et de toute manière je pense pas que l'Etat ai un rapport la dedant puisqu'il traite des affaires publics (res publica) et non des affaires privée.
De ce point de vu, c'est plutot toi qui est derière la grille, si toute fois elle existe.

Qu'une religion dirige la vie social n'est pas un mal en tant que tel! Une société étant un regrouppement d'individu, si ceux -ci adhèrent tous à une instance, il est normal que celle ci fasse office d'etat.

Désolé mais je ne pourrais pas te répondre (si toute foi réponse il y a) car je vais m'absenter ce mois ci dans une contrée ou internet n'a pas encore foulé le sol.

Ce fut un plaisir de bretter avec toi.

Cordialement

Tu ne m'obliges à rien du tout, toi personnellement bien entendu, mais les principes auxquels tu adhères m'obligeraient à vivre de telle ou telle manière et à me comporter selon un certain conditionnement si ta religion dominait encore la société comme elle l'a fait autrefois.
Quand tu dis "Qu'une religion dirige la vie social n'est pas un mal en tant que tel!" on voit bien que tu n'as pas tiré les leçons de l'histoire et notamment observé que chaque fois que l'on a laissé une religion réglementer une société cela s'est soldé par des injustices et des intolérances au minimum et des tyrannies sanglantes au maximum.
Il faut que tu te réveilles et que tu te rendes compte que la société a évolué, que les principes rétrogrades à partir desquels tu raisonnes ont été réfutés par l'histoire depuis assez longtemps maintenant.

Cordialement aussi et bonnes vacances!

Pourquoi l'athéisme a t-il pris son essor ?

Selon moi, tout simplement (mais pas uniquement) parce qu'on a (plus ou moins) cessé (mieux vaut tard que jamais) d'obliger les gens à croire.
Que ce soit par l'éducation, la pression sociale, la culture etc...

Et dès que les gens peuvent réfléchir librement et par eux-mêmes, et bien il cessent logiquement de croire (du moins les plus favorisés, pas encore tous, malheureusement, mais ca viendra ) en toutes ces foutaises qu'on leur rabachait depuis des siècles.

OUi, en effet. L'obligation de croire, comme on la rencontre aujourd'hui encore dans quasiment tous les pays musulmans et dans quelques pays chrétiens (par exemple à partir du fait d'obliger les gens à indiquer une croyance sur leurs passeports et pièces d'identité et où n'existe pas la possibilité de se déclarer athée), est une des raisons qui freine le développement de l'athéisme.

Il faut rajouter à cela : l'augmentation de la connaissance scientifique moyenne répandue dans la population et la connaissance grandissante par l'ensemble d'une population des méthodes de la science et la liberté d'expression.

Avec tous ces ingrédients l'athéisme ou en tous les cas le scepticisme vis à vis des croyances religieuses augmente inévitablement.