témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

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Re: témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

Ecrit le 12 oct.20, 09:51

Message par MonstreLePuissant »

Patrice1633 a écrit : 12 oct.20, 09:12 Nous sommes tous devant le trône de Dieu
Meme actuellement sur terre
Absurde !!! Peux tu me montrer où est le trône ? Si tu ne peux pas me montrer où est le trône, comment pourrais tu savoir si on est devant ou pas ? Les anges, les 4 créatures vivantes et les 24 anciens, sont autour du trône et au milieu du trône. Si tout le monde est devant le trône, pourquoi eux ne le sont pas ?

Franchement, Patrice, ce n'est pas avec ce genre d'arguments que tu convaincras quiconque.
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Re: témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

Ecrit le 12 oct.20, 09:53

Message par agecanonix »

Avatar a écrit :D'autre part, si on est sur une planète comme la Terre, tout le monde ne peut pas être devant en même temps !
Tiens tiens. C'est donc un vrai trône en bon bois, et tout et tout.

Mat 25. Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui

Et là, toutes les nations sont devant un vrai trône ?

comment on fait concrètement ?

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Re: témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

Ecrit le 12 oct.20, 17:20

Message par avatar »

agecanonix a écrit : 12 oct.20, 09:53 Tiens tiens. C'est donc un vrai trône en bon bois, et tout et tout.
Comme toujours la dérision, la moquerie... alors que votre "religion" enseigne que justement Dieu n'est pas omniprésent mais à un seul endroit !
Mais comme d'habitude, deux poids, deux mesures, quand ça vous arrange Dieu est à un endroit donné mais quand ça vous arrange son trône n'est pas à un endroit donné .... puéril comme le fait de se moquer en parlant du trône de Dieu :non:
agecanonix a écrit : 12 oct.20, 09:53 Mat 25. Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront devant lui
Et là, toutes les nations sont devant un vrai trône ?
comment on fait concrètement ?
Il vous échappe un seul détail, un mot "rassemblées" qui justement montre que les nations ne sont pas là où elles sont d'habitude mais qu'elles ont été rassemblées !

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Re: témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

Ecrit le 12 oct.20, 22:01

Message par agecanonix »

Je voulais répondre et puis, après réflexion, je ne préfère pas. Je pense que nos lecteurs ont le niveau pour le faire eux-mêmes.

homere

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Re: témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

Ecrit le 12 oct.20, 22:11

Message par homere »

a écrit :Tiens tiens. C'est donc un vrai trône en bon bois, et tout et tout.
Mat 25. Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui
Et là, toutes les nations sont devant un vrai trône ?
comment on fait concrètement ?
Agécanonix,

Personne ne conteste que le terme "devant" peut avoir plusieurs sens ... La seule manière de déterminer le sens de ce terme en Apocalypse 7 consiste à analyser le texte dans son "contexte immédiat" ... Or le contexte immédiat est clair, le terme "devant" a un sens spatial, la grande foule est devant le trône de Dieu tout comme les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes ... Une seule et même vision, ou l'auteur décrit la grande foule "devant" le trône de Dieu en compagnie des anges. Tout comme les 144000 sont décrits aussi "devant" le trône de Dieu en Apocalypse 14, 3 : "Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens".

Pourquoi dans ce cas précis (Apocalypse 14,3), la Watch interprète le mot "devant" dans un sens spatial et NON dans le sens d'être "sous le regard de" ? :shock: :hum: :interroge:

agecanonix

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Re: témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

Ecrit le 12 oct.20, 22:34

Message par agecanonix »

homere a écrit : 12 oct.20, 22:11 Agécanonix,

Personne ne conteste que le terme "devant" peut avoir plusieurs sens ... La seule manière de déterminer le sens de ce terme en Apocalypse 7 consiste à analyser le texte dans son "contexte immédiat" ... Or le contexte immédiat est clair, le terme "devant" a un sens spatial, la grande foule est devant le trône de Dieu tout comme les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes ... Une seule et même vision, ou l'auteur décrit la grande foule "devant" le trône de Dieu en compagnie des anges. Tout comme les 144000 sont décrits aussi "devant" le trône de Dieu en Apocalypse 14, 3 : "Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens".

Pourquoi dans ce cas précis (Apocalypse 14,3), la Watch interprète le mot "devant" dans un sens spatial et NON dans le sens d'être "sous le regard de" ? :shock: :hum: :interroge:
Pourquoi dans son contexte immédiat ?

Dans son contexte tout court.. C'est la façon d'utiliser ce contexte dans toute la Révélation qui compte.

Médites un peu sur ce texte : Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux

Tiens tiens, la terre et le ciel qui, parce qu'ils sont devant le trône, sont obligés de s'enfuir..

Alors, pas aussi évidente ta théorie ?

homere

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Re: témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

Ecrit le 12 oct.20, 22:53

Message par homere »

a écrit :Pourquoi dans son contexte immédiat ?

Dans son contexte tout court.. C'est la façon d'utiliser ce contexte dans toute la Révélation qui compte.
Agécanonix,

C'est d'abord le CONTEXTE IMMEDIAT qui nous renseigne le mieux et ensuite le contexte du livre de l'Apocalypse.

Je constate que vous n'avez JAMAIS répondu à l'argument qui veut que dans une seule et même vision, l'auteur voit en même temps la grande foule, les anges, les anciens et les 4 créatures vivantes DEVANT le trône de Dieu ... Vous préférez occulter et éluder cet argument qui décrédibilise totalement votre théorie. Si la grande foule n'est pas devant le trône de Dieu mais seulement sous son regard, faut-il en conclure que dans cette vison, les anges, les anciens et les 4 créatures vivantes ne sont pas aussi devant le trône de Dieu mais sous son regard ?

Autre question que vous fuyez comme la peste ... Pourquoi la Watch comprend-t-elle le terme "devant" en Apocalypse 14,3 dans un sens spatial et non comme étant "sous le regard de" ? :shock: :hum: :interroge:

Il est facile de d'éluder les arguments proposés et de fuir les questions posées pour aller spéculer sur les silences de l'Apocalypse et pour déformer le sens du texte.

a écrit :Médites un peu sur ce texte : Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux

Tiens tiens, la terre et le ciel qui, parce qu'ils sont devant le trône, sont obligés de s'enfuir..
Encore une fois, vous lisez le texte pour ce que vous aimeriez qu'il dise mais pas pour ce qu'il dit. :pleurer: :pleurer: :pleurer:
Vous utilisez une méthode lecture inadaptée ... vous voulez transformez le sens explicites d'un texte ou d'un terme en citant un autre texte :pleurer: :pleurer: :pleurer:

La terre et le ciel ne disparaissent pas parce qu'ils sont devant Dieu mais parce qu'il "ne se trouva plus de place pour eux", ils étaient DEVANT Dieu, à leur place mais cette situation a connu son terme. Ce texte vous donne tort et invalide votre théorie.

agecanonix

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Re: témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

Ecrit le 12 oct.20, 23:03

Message par agecanonix »

Je passe mon tour.

Ce fil est un doublon..

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Re: témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

Ecrit le 13 oct.20, 00:24

Message par avatar »

homere a écrit : 12 oct.20, 22:11 Pourquoi dans ce cas précis (Apocalypse 14,3), la Watch interprète le mot "devant" dans un sens spatial et NON dans le sens d'être "sous le regard de" ?
Tout simplement par malhonnêteté intellectuelle.

Ils modifient leurs règles au gré des versets pour qu'ils correspondent à ce qu'ils veulent en tirer donc une règle appliquée pour la lecture d'un verset ne sera pas appliquée à un autre si elle contredit la pensée qu'on veut prouver.

Par exemple, en Apocalypse 2:7 ils considèrent que les fruits d'arbre de vie donne l'immortalité parce que les vainqueurs sont aussi ceux qui sont scellés, qui sont rois et prêtres etc. mais au chapitre 22, il n'est plus question pour eux d'immortalité donnés par ces mêmes fruits mais de vie éternelle donc, selon eux, pouvant être interrompue.

Autre exemple, il est normal pour eux que Jean représente de deux façons différentes les élus, les 144 000 d'un coté et les 24 anciens de l'autre et ce dans la même scène en prenant comme principe que les anciens symbolisent les élus dans leur position céleste alors que les 144 000 symbolisent les élus qui sont rachetés.

Mais par contre, changement de grille de lecture, il est impossible pour eux que Jean décrive les élus d'une 3ème façon : la grande foule pour insister par exemple sur le fait que bien que prêtres et rois ils sont aussi des créatures soumises à Dieu et reconnaissantes ou pour illustrer ceux qui viennent de vivre la première résurrection.

De même cela ne les choque pas que pour parler d'un même groupe Jean parle de 144 000 et de 24 parce que ils parlent de la symbolique des chiffres pour les 24 anciens mais bim, ah non, pour les 144 000 ce n'est plus un chiffre symbolique mais réel !

C'est pour cela que je ne fais pas comme certains en disant "les pauvres témoins de jéhovah et le méchant collège central" car tous acceptent cette malhonnêteté intellectuelle et ils peuvent le vérifier dans leur bible.

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Re: témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

Ecrit le 13 oct.20, 00:37

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a même dit qu'être devant le trône de Dieu, c'est être sous le jugement de Dieu. Il avait oublié que les 144000 était aussi devant le trône de dieu, alors qu'ils étaient au ciel, et que lui même affirme que les 144000 ne seront jamais jugés. :lol: :lol: :lol:

Les arguments d'agecanonix sont au petit bonheur la chance. Si ça passe, il le répète, si ça ne passe pas, il ne va pas admettre s'être trompé.

Idem pour la tente de Dieu qu'il a pris pour une simple tente. Malheureusement pour lui, la tente est la tabernacle, le sanctuaire, et Dieu en étendant sa tente sur la grande foule les fait rentrer dans son sanctuaire, donc ça confirme que ce seront des prêtres au ciel.

Mais un TJ n'admet pas ses erreurs. Même si les versets sont claires et limpides, les explications claires et limpides, il préférera croire la CC plutôt que la Bible. Pourtant, c'est le même agecanonix qui ose écrire :
agecanonix a écrit :Il y a des textes dans la bible qui ne souffrent aucune contestation. [...] et ces textes là obligent à changer nos croyances. Après le faire ou pas, c'est pas mon problème.
Sauf qu'aucun TJ ne change ses croyances, même en lisant un texte qui ne souffre aucune contestation. C'est bon pour les autres, mais certainement pas pour eux.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

Ecrit le 13 oct.20, 03:57

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : 13 oct.20, 00:37 Agecanonix a même dit qu'être devant le trône de Dieu, c'est être sous le jugement de Dieu. Il avait oublié que les 144000 était aussi devant le trône de dieu, alors qu'ils étaient au ciel, et que lui même affirme que les 144000 ne seront jamais jugés.
Plus exactement j'ai dit que pour les gens des nations, comme en Mat 25, être devant le trône c'est être en jugement.
Pourquoi je l'ai dit ? Parce que c'est écrit.. la bonne blague !
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres

MLP a écrit : Idem pour la tente de Dieu qu'il a pris pour une simple tente. Malheureusement pour lui, la tente est la tabernacle, le sanctuaire, et Dieu en étendant sa tente sur la grande foule les fait rentrer dans son sanctuaire, donc ça confirme que ce seront des prêtres au ciel.
Même erreur de MLP.
Le texte dit que ce sont des humains, sur la terre, qui sont accueillis par Dieu sous sa tente pour y habiter.
C'est écrit comme cela, je ne vais pas changer le texte pour toi.

« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux

voilà voili !!

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Re: témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

Ecrit le 13 oct.20, 22:09

Message par homere »

Enôpion, nous apprend le dictionnaire grec, signifie "devant", "en face de", "en regard de".

Notons ses différentes applications dans le livre de la Révélation:


•Rév. 1:4 - De la part des sept esprits qui sont devant (énôpion) son trône ...

•Rév. 4:5 - Sept lampes de feu qui brûlent devant (énôpion) le trône ...

•Rév. 4:6 - Et devant (énôpion) le trône il y a comme une mer pareille à du verre ...

•Rév. 4:10 - 24 anciens tombent devant (énôpion) Celui qui est assis sur le trône ...

•Rév. 7:9 - Une grande foule ... se tenant debout devant (énôpion) le trône ...

•Rév. 7:11 - Tous les anges ... sont tombés sur leur face devant (énôpion) le trône...

•Rév. 7:15 - Voilà pourquoi ils sont (la grande foule) devant (énôpion) le trône ...

•Rév. 8:3 - Sur l'autel d'or qui était devant (énôpion) le trône.

•Rév. 9:13 - De l'autel d'or qui est devant (énôpion) Dieu ...

•Rév. 11:4 - Les deux oliviers ... devant (énôpion) le Seigneur de la terre ...

•Rév. 11:4 - Les deux porte-lampes ... devant (énôpion) le Seigneur de la terre.

•Rév. 14:3 - Et ils chantent (les 144.000) ... devant (énôpion) le trône ...


Il est curieux de constater que tous se trouvent devant le trône, ou devant Dieu, ou devant le Seigneur de la terre, et il n'y a aucune différence de position entre les 144.000 et la grande foule, ou entre les autres symboles célestes et cette même grande foule.

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Re: témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

Ecrit le 13 oct.20, 22:23

Message par agecanonix »

C'est assez simple à expliquer.

Tu prends le soleil.. il est énorme. Quoi que tu fasses, quand tu te tournes vers lui, tu seras toujours en face de lui.

Il a beau être à des millions de kms , tout le monde dira que tu t'es mis face au soleil.

Le trône de Dieu, c'est la même chose, l'Univers ne peut contenir Dieu, dit la bible, imagine son trône alors.

Il ne peut donc s'agir que d'un symbole... Et donc arrête de vouloir mettre du concret sur du symbole.

C'est comme si tu parlais du char de Dieu en Ezéchiel et que tu voudrais y ajouter un clignotant.. (face)

Posons le problème à l'envers.. Y a t'il un seul endroit au monde qui échappe au regard de Dieu ? Absolument aucun.

Donc sur terre ou n'importe où on est vu de Dieu.. et donc on est en face de son trône symbolique..

La seule différence est cérémonielle. Un roi ne passait pas sa vie sur son trône, il n'y venait que pour administrer ses sujets et la plupart du temps pour juger certaines affaires.

Donc l'expression "se trouver en face du trône" est imagée. Elle signifie souvent, comme en Mat 25, que les individus sont jugés par celui qui est symboliquement sur un trône représentant son autorité.

Mais bon, je pense qu'il est inutile d'essayer de te convaincre. Mais pas nos lecteurs.

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Re: témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

Ecrit le 13 oct.20, 22:29

Message par medico »

Tu a raison Age c'est inutile. :accordeon:
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

Ecrit le 13 oct.20, 22:51

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Plus exactement j'ai dit que pour les gens des nations, comme en Mat 25, être devant le trône c'est être en jugement.
Mais la grande foule ne sont pas des gens des nations.
agecanonix a écrit :Le texte dit que ce sont des humains, sur la terre, qui sont accueillis par Dieu sous sa tente pour y habiter.
MENSONGE ! "Sous sa tente", ça n'existe nulle part dans le texte, c'est toi qui inventes. C'est une méthode malhonnête.
agecanonix a écrit :Mais bon, je pense qu'il est inutile d'essayer de te convaincre. Mais pas nos lecteurs.
Je ne pense pas que les lecteurs soient assez bête pour ne pas comprendre que dans le contexte qui est décrit, « devant le trône » donne bien une indication spatiale, puisque Jean fait une description d'une scène qu'il voit. Donc, quand il voit quelque chose « devant le trône », c'est réellement « devant le trône ».

Il n'y a que les TJ pour ne pas le comprendre, et comme il ne sont ni inspirés, ni infaillibles et commettent des erreurs doctrinales, on n'a pas besoin de les croire sur parole.

Demander aux gens d'adhérer à ce que tu sais être un mensonge, ce n'est pas sérieux !
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