Comment faire ?

[tguiot]

Non, effectivement, l'exemple de l'arbre ne semble pas avoir été compris. Il m'a paru clair, pourtant...

Ce qu'il indique aussi, c'est que la "complexité" n'est qu'un concept humain qui ne fait référence à rien dans le réel.

Comment la qualifier? pire encore, comment la quantifier?

[pauline.px]

Bonjour Glub0x

<<<<ca veut dire quoi complexité? c'est pas bateau comme mot? qui es tu pour dire que l'univers est complexe? Toi humaine qui evidament n'à pas été selectionnée pour comprendre l'univers mais pour trouver à manger et ensuite d'eviter de te faire manger ( ou vis vers ca peut être) ?>>>>

Je ne sais pas si le mot « complexité » était le plus important de mon argumentation mais, admettons.

En tout cas l'épithète "enfantin" est très évangélique.



Je suis sûrement incapable de définir à partir de quel nombre de grains de sable on parle d’un tas de sable mais très souvent je suis capable de reconnaître un tas de sable

Un être unicellulaire est-il plus ou moins complexe qu’un humain ?

Peu importe !

Je n’ai nul besoin de définir quoi que ce soit d’anthropocentrisme, il me suffit de compter les nombre de cellules, de familles de cellules, de processus, de substances qui transmettent l’information interne, etc. pour en conclure qu’il existe des êtres vivants plus complexes que d’autres.

Et surtout je n’ai nul besoin de faire référence à l’humain comme finalité.
Ni a faire implicitement la moindre comparaison avec d'autres univers qui aurait atteint un tout autre stade d'évolution dans une tout autre direction.

Le problème que je soulève ne surgit pas parce que j’aurais accordé un statut particulier au stade actuel de notre évolution.

Prenons un exemple simple :

Imaginez-moi dans un réseau carré tridimensionnel.

Vous lancez un dé à six faces.
SI c’est UN je me déplace d’une unité vers le HAUT
Si c’est DEUX vers le NORD
Si c’est TROIS vers l’EST
Si c’est QUATRE vers l’OUEST
Si c’est CINQ vers le SUD
Si c’est SIX je me déplace d’une unité vers le BAS

Et vous répétez 1000 fois l’expérience.

Je n’ai nul besoin de privilégier tel ou tel point du réseau pour conclure qu’il y a des distances de mon origine que je serais incapable de couvrir, qu’il y a des intervalles de distance hautement improbables, etc.

Pour moi, 10 puissance 200 unités de temps c'est peu pour passer de l'inanimé au stade actuel de l'évolution.

À vous lire s’il vous plaît

[pauline.px]

Bonjour Tguiot,

Merci pour vos commentaires
<<<<"complexité" … Comment la qualifier ? pire encore, comment la quantifier ?>>>>
Je ne parle pas de complexité qualitative mais seulement quantitative.
1000 milliards de neurones est plus complexe que pas de neurone du tout.

<<<<Ce qu'il indique aussi, c'est que la "complexité" n'est qu'un concept humain qui ne fait référence à rien dans le réel>>>>

C’est pourtant, au dire de Stephen Jay Gould une vieille épine dans le pied du néodarwinisme.
Pourquoi l’évolution produit-elle des systèmes de plus en plus complexes alors que les systèmes rudimentaires sont extrêmement performants.

Comment passer aléatoirement d’un organisme simple déjà adapté à un organisme adapté plus complexe en passant par des étapes qui n’existent plus et donc étaient moins adaptées ?

Pour faire une comparaison :
Imaginez une grande bassine. De quelqu’endroit que vous lâchez une bille, elle finira sa course au point le plus bas.
Il n’y a pas que la surface d’une bassine qui possède cette propriété de convexité.
Sur de telles surfaces il n’y a pas à chercher d’explication pour justifier que la bille est au point le plus bas, c’est naturel.

Mais que se passe-t-il si la surface est bosselée, creusée de rigoles ou de trous ?
On peut se représenter un organisme adapté comme un organisme en équilibre au fond d’un trou, toute petite modification du génome ne lui sert à rien car il ne s’écarte pas assez de son point d’équilibre, tout être adapté est donc entouré d’une barrière de potentiel.
Sur de telles surfaces la « recherche » d’un point bas optimum n’est pas chose aisée.

Bien sûr, d’innombrables cerveaux ont imaginé des myriades de processus de transitions mais il est plus difficile d’en démontrer un.

À vous lire avec plaisir

[glub0x]

Bonjour Glub0x

<<<<ca veut dire quoi complexité? c'est pas bateau comme mot? qui es tu pour dire que l'univers est complexe? Toi humaine qui evidament n'à pas été selectionnée pour comprendre l'univers mais pour trouver à manger et ensuite d'eviter de te faire manger ( ou vis vers ca peut être) ?>>>>

Je ne sais pas si le mot « complexité » était le plus important de mon argumentation mais, admettons.

En tout cas l'épithète "enfantin" est très évangélique.



Je suis sûrement incapable de définir à partir de quel nombre de grains de sable on parle d’un tas de sable mais très souvent je suis capable de reconnaître un tas de sable

Un être unicellulaire est-il plus ou moins complexe qu’un humain ?

Peu importe !

Je n’ai nul besoin de définir quoi que ce soit d’anthropocentrisme, il me suffit de compter les nombre de cellules, de familles de cellules, de processus, de substances qui transmettent l’information interne, etc. pour en conclure qu’il existe des êtres vivants plus complexes que d’autres.

Et surtout je n’ai nul besoin de faire référence à l’humain comme finalité.
Ni a faire implicitement la moindre comparaison avec d'autres univers qui aurait atteint un tout autre stade d'évolution dans une tout autre direction.

Le problème que je soulève ne surgit pas parce que j’aurais accordé un statut particulier au stade actuel de notre évolution.

Prenons un exemple simple :

Imaginez-moi dans un réseau carré tridimensionnel.

Vous lancez un dé à six faces.
SI c’est UN je me déplace d’une unité vers le HAUT
Si c’est DEUX vers le NORD
Si c’est TROIS vers l’EST
Si c’est QUATRE vers l’OUEST
Si c’est CINQ vers le SUD
Si c’est SIX je me déplace d’une unité vers le BAS

Et vous répétez 1000 fois l’expérience.

Je n’ai nul besoin de privilégier tel ou tel point du réseau pour conclure qu’il y a des distances de mon origine que je serais incapable de couvrir, qu’il y a des intervalles de distance hautement improbables, etc.

Pour moi, 10 puissance 200 unités de temps c'est peu pour passer de l'inanimé au stade actuel de l'évolution.

À vous lire s’il vous plaît

et la vie c'est loin ou pas? ca te parait complexe mais bon tout ca est extrêmement subjectif, moi ca me parait simple et hop voila le probleme est résolue ...
La difference avec votre exemple c'est que vous vous placez d'un point de vue omniscient justement. Dans l'experience, vous etes la personne qui avance mais aussi celle qui à mit les regles du jeu en place ( le dés ) et vous avez une vue de tout les cases ...
Nous humain on est juste la piece, on ouvre les yeux à un moment et jsutement grace à la recherche on essaie de trouver notre origine, les regles du jeu et eventuellement notre future. On à pas cette vue globale (semblable à celle d'un dieu).
On ne peut pas savoir si on est ou pas complexe, on si on est chanceu d'être arrivé ou on en est.
Il faudrait beaucoup plus de connaissances sur le jeu auquel nous jouons pour cela!
connaissances que seul les livres saint apportent ( pour le moment) sauf que ces livres semblent en contradiction sur bien des points avec ce que l'on observe!

[pauline.px]

Bonjour Wooden_Ali,

Merci pour vos contributions,

<<<<<et la vie c'est loin ou pas ? ca te parait complexe mais bon tout ca est extrêmement subjectif, moi ca me parait simple et hop voila le problème est résolue ..>>>

Cela fait 56 ans qu’on fait exploser des arcs électriques dans d’innombrables cocktails, sur d’innombrables surfaces, dans toutes les conditions de température et de pression possibles. Et on fabrique de belles molécules, toutes plus belles et plus complexes les unes que les autres mais rien qui ne ressemble à l’idée commune de vie.
Et on n’a pas encore répondu à la question de la pérennité de ces premières formes de vie.

Si la vie était proche de l’inanimé la science le saurait. À moins qu’elle ne soit complètement à côté de la plaque.

Vous pouvez vous arcbouter sur l’idée qu’entre un atome de carbone et un cerveau de prix Nobel la distance est relative à notre bagage judéo-chrétien et qu’elle n’a absolument rien d’absolue, il faut davantage d’arguments que votre conviction. (la mesure de la distance est peut-être obérée par nos représentations idéologiques mais pas la distance elle-même)


Mon exemple n’est qu’un exemple de parcours aléatoire sans aucun but qui suggère que c’est difficile d’aller très loin mais pas impossible.


Aujourd’hui, nous savons que l’évolution est le produit de mutations aléatoires.
Ce que l’une a fait la prochaine peut le défaire, tout peut être annulé par une mutation létale ou tératogène, mais des mutations successives peuvent confirmer une tendance, tout est possible… car ce mouvement est le fruit du hasard.

Aujourd’hui la science suppose d’une part que la sélection naturelle est un organisateur suffisamment performant et d’autre part que la mutabilité des gènes est suffisamment rapide pour donner du grain à moudre à la sélection naturelle.

Mais, en fait, tout se passe comme si on n’en savait rien. On se cache derrière un principe anthropique : Si l’organisateur avait été moins performant et la mutabilité moins véloce on ne serait pas là pour en parler.

Or, moi, je reste surprise qu’on n’en sache pas plus.
Comment se fait-il que ce jeu de hasard n’ait pas été décortiqué, ne fut-ce que sur une lignée donnée ?
Si nous sommes à ce point ignorants alors pourquoi vraiment parler d’une théorie de l’évolution ? Parlons seulement d’une histoire de l’évolution.

À vous lire, s’il vous plaît

[tguiot]

à vous lire, à vous lire, à vous lire...

c'est bien beau tout ça pauline, mais j'ai bientôt le sentiment que tu n'as pas tellement envie de lire... J'ai parfois l'impression que tes éternels retours sont plus le fruit d'une intention de nous mettre dans la difficulté plutôt que d'en apprendre réellement.
Mais bon, c'est un jugement sur ta personne, donc je ne l'affirme pas, je la laisse en suspens.

Par contre, si vraiment tu as envie de lire, eh bien lis. Mais pas ce forum, lis des livres, lis les livres qui répondent à tes questions. Il en existe plein. Renseigne-toi.

[pauline.px]

Bonjour Tguiot,


Au sujet de votre <<<tu n'as pas tellement envie de lire>>>>

D'accord, et vous n'avez pas tellement envie de me répondre.

AU revoir

[maddiganed]

Cela fait 56 ans qu’on fait exploser des arcs électriques dans d’innombrables cocktails, sur d’innombrables surfaces, dans toutes les conditions de température et de pression possibles. Et on fabrique de belles molécules, toutes plus belles et plus complexes les unes que les autres mais rien qui ne ressemble à l’idée commune de vie.
Et on n’a pas encore répondu à la question de la pérennité de ces premières formes de vie.

Pauline, pour faire simple, la vie est une représentation d'énergie stable... est-ce simple... hmmm
Disons qu'à partir du Big Bang, les quarks, les atomes, la matière en général cherche à acquérir un niveau d'énergie le plus stable possible.
La vie n'est qu'un processus comme d'autre, entièrement biochimique, qui permet d'organiser des molécules dans un état d'énergie permettant leur pérennité...
Les premiers acides aminés ne sont pas arrivés par hasard, c'est une organisation d'atomes qui a permis d'arriver à un niveau de chaos moins élevé, donc à une 'espérance de vie' de cette molécule plus grande. La première protéine constituée de plusieurs acides aminés a suivi le même déroulement: comme l'état d'énergie de plusieurs acides aminés combinés entre eux est plus stable, ces acides aminés se sont liés entre eux. Et c'est pareil pour la 1ère cellule, pour le premier organisme multicellulaires puis au premier végétal/animal et ainsi de suite... Nous ne sommes que des états d'énergie très stable et nous tendons vers une stabilité encore plus grande, pas parce que nous le voulons, mais parce que la vie, l'évolution, ce n'est que ça...

Si la vie était proche de l’inanimé la science le saurait. À moins qu’elle ne soit complètement à côté de la plaque.

Nous ne savons pas où nous trouvons dans l'échelle de l'évolution : une branche morte, le début d'une nouvelle branche, qui sait... Si nous sommes une branche morte, les humains ne survivront pas et une forme de vie plus stable les supplantera. Si nous sommes au début d'une nouvelle branche, cela veut dire que dans des dizaines de milliers d'années, nos descendants auront acquis une conscience si importante de l'univers que nous paraitrons comme nous apparaissent les hommes de cro magnons d'il y a 100000 ans, primitifs et limités.

Vous pouvez vous arcbouter sur l’idée qu’entre un atome de carbone et un cerveau de prix Nobel la distance est relative à notre bagage judéo-chrétien et qu’elle n’a absolument rien d’absolue, il faut davantage d’arguments que votre conviction. (la mesure de la distance est peut-être obérée par nos représentations idéologiques mais pas la distance elle-même)

Il faut arrêter de penser que les scientifiques se basent sur les convictions... "avant de regarder l'épine dans le pied de ton voisin, regarde la poutre qui est dans ton oeil"...

Aujourd’hui, nous savons que l’évolution est le produit de mutations aléatoires.
Ce que l’une a fait la prochaine peut le défaire, tout peut être annulé par une mutation létale ou tératogène, mais des mutations successives peuvent confirmer une tendance, tout est possible… car ce mouvement est le fruit du hasard.

Définis hasard... La vie ne joue pas aux dés ni au loto...

Or, moi, je reste surprise qu’on n’en sache pas plus.
Comment se fait-il que ce jeu de hasard n’ait pas été décortiqué, ne fut-ce que sur une lignée donnée ?
Si nous sommes à ce point ignorants alors pourquoi vraiment parler d’une théorie de l’évolution ? Parlons seulement d’une histoire de l’évolution.

Hou la la, ma pauvre Pauline...
Qu'on en sache pas plus? Mais on sait tout sur l'évolution : depuis quand, comment, pourquoi, à quelle vitesse...
Il existe des milliers de preuves de la validité de la théorie de l'évolution. On la nomme théorie, pas hypothèse. Une théorie s'appuie sur des faits concrets, empiriques, vérifiables...
La théorie de l'évolution est vraie, jusqu'à preuve du contraire... mais ce n'est qu'une expression que les scientifiques mettent 'pour la forme', ils savent tous que l'évolution s'est passée telle que décrite, en général.
Mais lisez des bouquins scientifiques sur l'évolution !!!

À vous lire, s’il vous plaît

On voit en tout cas votre méthode : nier nier nier jusqu'à ce que votre interlocuteur en ait marre de buter sur un mur borné et change de trottoir... Vous devriez faire démarcheur à domicile

[Macgregor]

Si la vie était proche de l’inanimé la science le saurait. À moins qu’elle ne soit complètement à côté de la plaque.

En fait il faut bien voir ce que l'on nomme vie, selon moi il faut bien voir le premier système auto-reproductif, tout est basé là-dessus c'est un principe très simple mais qui est la base.
Ensuite ce n'est que l'apparition de "rater" de ce système, beaucoup n'avaient plus de potentiel, mais certains ont eu une erreur "bénéfique" et petit à petit ils se sont également développés.
Le système aurait très bien pu ne pas survivre, tout comme il pouvait prospérer si les conditions le permettaient.

[patlek]

récement, il y a eut des briques de la vie, de découverte issues d' une comète.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... e_vie.html

Et entre autre, çà signifie que la vie est sans doute assez répandue dans l' univers. La vie sur terre ne serait pas une exception unique.

[pauline.px]

Bonjour Patlek,

Il reste que ce ne sont que des traces de glycine, le plus simple de tous les acides aminés, C2 H5 N O2.

Pour l'édification de la vie, il reste encore beaucoup de matériaux à prévoir sinon un maçon.

Avec toute ma considération

[Vicomte]

Pour l'édification de la vie, il reste encore beaucoup de matériaux à prévoir sinon un maçon.

L'hypothèse du maçon semble raisonnablement intenable (cf. la réponse de Laplace à Napoléon).

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,


Merci,

AU sujet de votre :
<<<<L'hypothèse du maçon semble raisonnablement intenable >>>>

Vous avez raison !

Pour moi l'évocation du Maçon ne doit pas être une hypothèse puisqu'elle a pour vocation d'être la conclusion à laquelle aboutira la Science.

Incidemment, je signale que "brique" relève de la métaphore du Créateur et que je n'en suis pas l'initiatrice.

Avec toute ma considération.

[Vicomte]

Pour moi l'évocation du Maçon ne doit pas être une hypothèse puisqu'elle a pour vocation d'être la conclusion à laquelle aboutira la Science.

Conclusion qui, comme je l'ai démontré, ne pourra jamais être celle-là, puisque erronée dès son principe.

[tguiot]

Conclusion qui, comme je l'ai démontré, ne pourra jamais être celle-là, puisque erronée dès son principe.

C'est par ailleurs, une très mauvaise pratique, en Science (puisque vous en parlez) de "décider" de la conclusion avant même toute investigation sérieuse dans le sujet.

C'est ce qu'on appelle un dogme. Aucun n'a de place en science.