Créationnisme et faits scientifiques de base

[shaena1]

Tu ne contestes donc aucun point de F1 à F5 ?

non. J'espère pour toi que tu ne mens pas sinon tu n'aurais plus aucune crédibilité au niveau scientifique.

[Vicomte]

non. J'espère pour toi que tu ne mens pas sinon tu n'aurais plus aucune crédibilité au niveau scientifique.

En fait, je ne me soucie guère de ma crédibilité et je ne tiens pas à ce que tu me croies sur parole. Je préfère largement que tu ailles vérifier par toi-même. (Tel est l'esprit de la science : nul ne fait autorité autrement que par les résultats de ses investigations, lesquelles sont livrées à la communauté dans la plus grande transparence.)

Si l'un de ces points te paraît suspect, n'hésite pas à me demander des précisions. J'essaierai dans la mesure du possible de te guider vers des éléments te permettant de te constituer des outils critiques et des connaissances suffisantes pour devenir autonomes face à ces questions.

Si l'un de ces points te semble seulement obscur, n'hésite pas à me demander de te l'expliquer davantage. J'apprécierais toutefois une ou plusieurs questions, afin que ce soit plus facile pour moi de reformuler ou apporter les détails nécessaires.

[shaena1]

je repose alors

Je suis nulle en physique mais insinues-tu qu'il a fallu des millions d'années à l'atmosphère pour que ta bactérie et ton eucaryote primitive puissent fusionner.
Sinon, que veux-tu nous faire comprendre avec ta radio-activité ?

[Vicomte]

je repose alors
Je suis nulle en physique mais insinues-tu qu'il a fallu des millions d'années à l'atmosphère pour que ta bactérie et ton eucaryote primitive puissent fusionner.
Sinon, que veux-tu nous faire comprendre avec ta radio-activité ?

Je n'insinue rien. Ces cinq faits sont étroitement liés aux preuves que l'on a de l'évolution. Mais ce n'est pas leur seul point commun. Les thèses créationnistes reposent toutes sur des principes qu'au moins l'un de ces cinq faits contredit dans chaque cas (j'ai fait l'inventaire de tous les arguments créationnistes recensés là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html ). Par conséquent, si un créationniste ne parvient pas à démentir ces faits scientifiques, il doit, en fonction de son degré d'honnêteté intellectuelle et de connaissances en la matière, soit admettre que l'évolution est peut-être bien un fait, soit admettre qu'il ne peut pas se prononcer sur la question mais que les théories créationnistes ne sont plus une certitude, soit simplement reconnaître qu'elles sont fausses.
... À moins que tu ne voies encore une autre attitude intellectuellement honnête. Personnellement je n'en vois pas d'autre.

[shaena1]

et en français, cela donne quoi

Mais Dieu existe, et que vous passiez votre temps à chercher des preuves pour discréditer les thèses créationnistes ne va rien changer en l'avenir de l'homme.

Tiens, il parait qu'en 2100, la fonte des glaces va faire disparaitre un cinquième de la population mondiale.La thèse scientifique est le réchauffement climatique.
Comment les scientifiques vont-ils modifier cette réalité ? en niant l'existence de Notre Créateur ?

Tu me diras, dans 900 ans, nous serons morts

[shaena1]

J'ai pris un traducteur

Déjà, j'aimerais bien savoir quelles preuves ont mes frères et soeurs créationnistes pour dire que la terre a moins de 10 000 ans.

Fallait parler des mammouths au lieu de la radio-activité. Il parait qu'ils ont existé il y a 20 000 ans, ils n'ont pas vécu dans le ciel, quand même

Je ne comprends pas pourquoi vous ne dites pas simplement que les créationnistes devraient réfléchir et admettent que leurs ancêtres ont eu tord d'avancer certaines choses, mais de là à vouloir prouver que Dieu n'est qu'une imagination,de l'homme, va falloir d'autres preuves (que vous n'arriverez jamais à trouver d'ailleurs )

[tguiot]

Mais Dieu existe, et que vous passiez votre temps à chercher des preuves pour discréditer les thèses créationnistes ne va rien changer en l'avenir de l'homme.

Ce post en question ne traite pas de l'existence de Dieu, mais du créationnisme. Je pense qu'il est possible de faire une distinction entre les deux. Invalider le créationnisme ne revient pas à invalider Dieu (l'inverse étant vrai par contre). Juste à le rendre encore un peu plus inutile que ce qu'il était déjà.

Et pour rappel, j'espère que tu comprendras qu'aucune théorie scientifique ne peut être établie à partir d'un dogme, et surtout le dogme "Dieu existe et il est responsable des phénomènes qu'on tente d'expliquer". Sinon, on aurait pas de théories du tout.
Est-ce que tu es d'accord sur cette approche, ou pas?

Tiens, il parait qu'en 2100, la fonte des glaces va faire disparaitre un cinquième de la population mondiale.La thèse scientifique est le réchauffement climatique.
Comment les scientifiques vont-ils modifier cette réalité ? en niant l'existence de Notre Créateur ?

Tu me diras, dans 900 ans, nous serons morts

La science n'a pas exactement pour finalité de modifier la réalité, mais plutôt de la décrire selon un discours vérifiable, prédictif et réfutable.
Si certains veulent alors l'utiliser pour modifier la réalité, très bien (enfin, ça dépend dans quel sens). Mais de toute façon, je ne vois pas le rapport avec le sujet. Y'en a-t-il un?

Si tu admets la réalité des cinq faits que Vicomte propose, alors tu n'es pas vraiment créationniste. Tu es "en voie de questionnement". Y'a plus qu'à obtenir des réponses, et j'aurais du dire "les" réponses, dans le sens où, s'il en existe des tonnes, seules quelques-unes auront un statut de certitude. Il faut bien entendu s'attarder sur ces dernières.

[shaena1]

Je ne fais pas de différence entre créationniste et l'existence de Dieu car sans Dieu, il n'y aurait pas de créationnistes. par contre les créationnistes peuvent dire des choses fausses, car personne ne sait tout à part Dieu Lui-même.
je vous rappelle juste que votre but final doit être une meilleurs compréhension entre nous et vous et non pas une extermination des virus

Et pourquoi pas de pas faire coexister vos théories avec le fait qu' un Créateur existe pour certains ?

je vais ouvrir un autre sujet sur la fonte des glaces, ce n'est pas un cinquième mais un quart de la population mondiale.
A mon avis, si les politiques vont essayer de réduire les gazs pour éviter une tragédie planétaire dans 900 ans :)c'est grâce à la science. La science est aussi là pour prévenir des risques
(je suis infiniment persuadé que Dieu est derrière les catastrophes naturelles mais bon,)


Je ne suis pas au stade de questionnement, Dieu existe, maintenant, je lis le fruit des années de recherches des scientifiques qui peuvent expliquer l'évolution sans remettre en cause la croyance MONOTHEISTE. quoique celle de la bactérie, j'y peux rien, elle passe pas, j'attends donc une expérience de la part des scientifiques qui me prouvera leur certitude.

[Vicomte]

Shaena1, permets-moi de te dire, en tant qu'auteur du topique, que tu me sembles hors-sujet.

Mais si tu veux, je peux reformuler la question :
« Que dieu existe ou pas, y a-t-il parmi les faits énoncés (de F1 à F5) qui vous semblent contestables ? »

Que les espèces évoluent ou pas (et elles évoluent), ça ne remet en question que les thèses créationnistes (et donc la véracité des textes religieux) mais ça ne prouve en rien l'inexistence de dieu. C'est un autre débat (qui a lieu là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 , rappelle-toi).

Ce qui est certain, comme le dit mieux que moi Tguiot, c'est que si tu ne remets en cause aucun des faits de F1 à F5 alors tu n'es pas vraiment créationniste (sauf si tu es une personne malhonnête ou illogique, ce que je ne crois pas que tu sois). (Et là encore, ce n'est pas parce les espèces évoluent que dieu n'existe pas.)

[Vicomte]

quoique celle de la bactérie, j'y peux rien, elle passe pas, j'attends donc une expérience de la part des scientifiques qui me prouvera leur certitude.

Qu'est-ce qui ne passe pas, exactement ? Si tu pouvais être plus précise, je pourrais te diriger vers les preuves que tu attends.

[shaena1]

déjà, je viens d'apprendre que les 5770 de l'année juive est la date de la création de la terre, c'est dingue quand même aucun juif ne me l'a dit, c'est pas faute d'en avoir fréquenté

Les textes religieux sont là pour aider les hommes à un meilleur comportement sur terre. Beaucoup n'ont pas compris soit, mais tu ne pourras pas effacer ce que Dieu nous a envoyé. (je savais que c'est là ton but).

Revenons au sujet,

Quelle est la définition exacte de créationniste :

j'ai celle-ci "Le créationnisme est une doctrine selon laquelle l'homme et toutes les espèces animales sont les fruits de la création de l'Univers par Dieu. Le créationnisme est une des croyances fondamentales du judaïsme, du christianisme et de l'islam."

et celle-ci "Le créationnisme est une doctrine apparue en opposition à la théorie de l'évolution soutenue par la communauté scientifique. Le débat entre les deux positions (créationnisme et évolution des espèces) est souvent polémique et relève d'enjeux politiques importants : enseignement, liberté d'opinion et de croyances, etc.

Le créationnisme est donc une doctrine fondée sur la croyance selon laquelle la Terre, et par extension l'Univers, a été créée par Dieu, selon des modalités conformes à une lecture littérale de la Bible."


Je crois en effet que la terre a été créé par Dieu. Mais je ne suis pas devenu créationniste pour m'opposer à la théorie de l'évolution. Même en étant athée, je ne croyais en une bactérie qui a évolué.

Je me rappelle, étant donné qu'une Révélation apporte un changement soudain de l'information que reçoit le cerveau de la personne concernée, cela peut être considéré comme un miracle

non, à première vue, il n'y a rien qui me fait bondir du F1 au F5, et ne suis pas assez spécialiste pour démentir tes informations.

Conclusion; on peut être croyante monothéiste mais pas créationniste, mais encore faut-il savoir quelle est la bonne définition du terme créationnisme.

Si je penses que la Terre a été créé par Dieu, je ne m'oppose pas en effet à la science sauf si vous avez une théorie qui contredirait celà.

[shaena1]

Qu'est-ce qui ne passe pas, exactement ? Si tu pouvais être plus précise, je pourrais te diriger vers les preuves que tu attends.

Je discutais avec des personnes en leur demandant si vous pourriez reproduire les éléments atmosphériques nécessaires afin de nous prouver qu'une bactérie et une eucaryote primitive peuvent fusionner pour donner la vie concrète.
Il parait que c'est possible avec l'argent qu'il faut et avec la volonté des croyants de vous laisser faire. Faites donc, cela fera avancé les choses

J'ai un lien de 60 articles à lire, et je suis sûr que je vais trouver une cohérence dans cette théorie mais sans preuve réelle, je ne pense pas que je vais y croire.

C'est le départ qui me bloque comme vous le fait que Dieu créé la vie d'un coup de "saint esprit".

[tguiot]

Non, mais...

Regarde Vicomte ce que j'ai trouvé par rapport au point F1:

http://www.drdino.com/read-article.php?id=72&c=15

C'est en anglais, je veux bien traduire si c'est trop difficile pour certains.

Peut-on imaginer qu'on raconte tant de conneries par phrase??

Et on trouve sur le reste du site à peu près la même densité d'inepties.

Effarant...

[Vicomte]

Non, mais...
Regarde Vicomte ce que j'ai trouvé par rapport au point F1: http://www.drdino.com/read-article.php?id=72&c=15
C'est en anglais, je veux bien traduire si c'est trop difficile pour certains.
Peut-on imaginer qu'on raconte tant de conneries par phrase?? Et on trouve sur le reste du site à peu près la même densité d'inepties.
Effarant...

Oui, c'est la prose de Kent Hovind, le Harun Yahya chrétien (baptiste, pour être exact). Si c'est un spécialiste, c'en est un de désinformation, de manipulation de données et de malhonnêteté intellectuelle. (Le pire est son fameux "prix" qu'il attribuera à qui lui prouvera l'évolution, mais qu'il ne donne pas malgré les centaines de preuves qu'on lui soumet... prouvant ainsi qu'il a raison.)
Pour en savoir plus sur cet ennemi de l'intelligence et de la raison : http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind

[Vicomte]

Je discutais avec des personnes en leur demandant si vous pourriez reproduire les éléments atmosphériques nécessaires afin de nous prouver qu'une bactérie et une eucaryote primitive peuvent fusionner pour donner la vie concrète.

Je te lis plusieurs fois énoncer cette hypothèse, mais j'aimerais bien savoir d'où tu la sors.

Il parait que c'est possible avec l'argent qu'il faut et avec la volonté des croyants de vous laisser faire. Faites donc, cela fera avancé les choses

Tu ne sais pas exactement comment procède la science pour établir des certitudes, n'est-ce pas ?

J'ai un lien de 60 articles à lire, et je suis sûr que je vais trouver une cohérence dans cette théorie mais sans preuve réelle, je ne pense pas que je vais y croire.

Pourtant les preuves réelles ne manquent pas.
On a déjà dû te le dire, mais l'apparition de résistances des agents infectieux aux antibiotiques est une manifestation flagrante d'évolution. (À moins que tu n'aies un autre scénario scientifiquement étayé pour expliquer ce phénomène, ce dont je me permets humblement de douter.)

C'est le départ qui me bloque comme vous le fait que Dieu créé la vie d'un coup de "saint esprit".

Le problème vient souvent de ce que l'on prête aux mots une ascendance par rapport aux choses qu'ils décrivent alors qu'ils ne correspondent qu'à une approximation de la réalité telle qu'elle se manifeste selon le filtre humain.
Le mot "vie" est tout aussi arbitraire que "fin", "limite", "arbre", "lune", etc.
Pour le mot "lune", par exemple, tout le monde est persuadé qu'il décrit un objet très précis. Mais dès lors qu'on s'attache à le définir, il existe toujours des situations paradoxales montrant qu'il s'agit bien d'une approximation humaine.
Par exemple, toute définition matérielle, concrète, du mot "lune" se heurte à la situation suivante : imaginons une roche filant à travers l'espace en direction de la lune. Tout le monde sera d'accord pour dire qu'elle n'est pas la lune. Mais une fois qu'elle l'aura atteinte, devient-elle une partie de la lune ou pas ? Et si dans l'impact un morceau de lune se détache et arrive sur terre, ce morceau doit-il être considéré comme encore lune ?
C'est la même chose pour notre corps : les atomes qui le constituaient une décennie auparavant ont maintenant presque tous laissé la place à d'autres.

Ainsi en est-il de la "vie" : depuis la soupe primitive prébiotique que constituaient les océans aux origines de la terre, gorgés de molécules organiques complexes, jusqu'à la situation de nos jours, entre ces deux moments séparés par plusieurs milliards d'années la "vie" telle qu'on se la conçoit généralement est apparue. Mais elle n'est certainement pas apparue d'un coup, plutôt de manière extrêmement progressive.
Certains diront (arbitrairement) qu'elle a commencé avec l'apparition aléatoire et très improbable(1) de molécules réplicatives, c'est-à-dire qui ont la capacité de générer des copies d'elles-mêmes si elles sont mises en présence des éléments chimiques pour le faire (lesquelles ont tôt fait de coloniser toute la planète). (Note que l'ADN et l'ARN sont loin d'être les seules molécules réplicatives que l'on connaît et que l'on sait synthétiser.)
D'autres diront (tout aussi arbitrairement) que la "vie" a commencé lorsque toutes les molécules organiques disponibles dans la soupe primitive prébiotique ont commencé à manquer et que les molécules réplicatives sont entrées en compétition(2).
D'autres encore (là encore, arbitrairement) que c'est plutôt lorsqu'au fil des variations(3) des molécules ont acquis la possibilité chimique de prélever les éléments dont elles ont besoin pour se répliquer non plus dans la soupe primitive mais directement sur les autres molécules réplicatives (à la naissance de la prédation, en quelque sorte).
Et ainsi de suite.

Tu sembles penser que pour la science tout a vraiment commencé lorsqu'un organisme (qui deviendra plus tard la mitochondrie) a colonisé (au niveau du cytoplasme) une cellule plus organisée, procurant aux deux un avantage évolutif mutuel (l'un protégeant l'autre, l'autre fournissant de l'énergie à l'un) pour donner naissance aux eucaryotes, donc aux organismes complexes, dont nous sommes les gigantesques représentants. En fait en aucun cas les scientifiques ne définissent ce moment comme le début de la vie (à ce stade, ça faisait déjà très longtemps qu'elle était apparue, quelle que soit sa définition), mais simplement comme celui de l'origine des formes de vie multicellulaire(4).

Comme tu peux le constater, rien de magique là-dedans. Que du concret, de plus en plus étayé par toutes les connaissances scientifiquement établies. Le problème n'est qu'une histoire de mots. Mais tout comme le mot "chien" n'aboie pas, ce n'est pas parce que nous éprouvons des difficultés à nommer ce phénomène évolutif bien concret que ça le rend moins possible.

Tu pourras toujours chercher un instant t de l'apparition de la vie, c'est peine perdue. Seuls des discours très naïfs et très réducteurs décrivent ainsi l'apparition de la vie.

Mot-clef : émergence.

Tu peux également consulter l'article Wikipedia sur l'origine de la vie qui, même s'il est incomplet, est très abordable : http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_de_la_vie

_____________
(1) Improbable seulement localement et instantanément. Reporté à des milliards de milliards de milliards (etc.) de réactions chimiques sur un temps très long, leur apparition devenait très probable.
(2) Inconsciemment, bien entendu. C'est une façon de dire que les molécules les plus efficaces (plus rapides à se synthétiser, moins voraces en énergie, etc.) ont pris le dessus sur les autres.
(3) Les réplications pouvant connaître des "erreurs", les molécules "ratées" cessent de progresser et deviennent inertes (ceux qui disent que c'est déjà de la vie diront qu'elles "meurent"). Mais parfois (de façon très rare, mais arrivant fatalement au bout d'un très grand nombre de réplications) une molécule "ratée" se trouve finalement être plus efficace que celle dont elle est la réplique. Du coup, elle se réplique mieux et plus vite que celles dont elle est issue et ce nouveau modèle de molécule prend progressivement la place de l'ancien. C'est une variation, selon un schéma maintenant très bien connu des scientifiques qui s'intéressent aux systèmes réplicatifs (dont l'évolution n'est qu'un des très nombreux exemples).
(4) En fait les choses sont un peu plus complexes que cela car il existe quelques organismes procaryotes multicellulaires, même s'ils ne sont pas très complexes ni très répandus.