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medico a écrit : étrange le silence de unjuifdeberee !

Excuses-moi mais j'ai une vie à vivre et je ne passe mon temps dans les forums. Je note cependant qu'il n'y a aucune réponse convaincante dans ce post. Quelle est la parole de Dieu la LXX (ou la Septante) ou le TM ? ou les deux ? Si les deux, quelle est la parole de Dieu parmi les contradictions ?

que veux tu quand on ouvre un sujet on en assume les débats

unjuifdeberee a écrit :Excuses-moi mais j'ai une vie à vivre et je ne passe mon temps dans les forums. Je note cependant qu'il n'y a aucune réponse convaincante dans ce post. Quelle est la parole de Dieu la LXX ou la Septante ? ou les deux ? Si les deux, quelle est la parole de Dieu parmi les contradictions ?

Pour ta gouverne, la LXX et la Septante c'est exactement la même chose, c'est à dire la traduction grecque effectuée par des juifs d'alexandrie au cours des trois derniers siècles avant notre ère !

Jean Moulin a écrit :Pour ta gouverne, la LXX et la Septante c'est exactement la même chose, c'est à dire la traduction grecque effectuée par des juifs d'alexandrie au cours des trois derniers siècles avant notre ère !

Merci je le sais d'ailleurs si tu avais lu mon premier post tu aurais remarqué que ce n'était qu'une erreur de saisie. Tu ne réponds de toute façon pas à la problématique. Quel texte entre le Massorétique et la Septante est la parole de Dieu ?

Vers 380 Jérôme fit une traduction en latin traduit sur des écritures authentiques,,,Mais vers 1500 les théologiens se croyant meilleurs firent des changements,,,
* 2 Thessaloniciens 2:8 ***
8 Alors vraiment se révélera le sans-loi, que le Seigneur Jésus

Jérôme avait traduit seigneur; Le diable...
mais les théologiens ajoutèrent le nom Seigneur Jésus...Ils se sont mis le doigt dans l'oeil !!!

unjuifdeberee a écrit :Merci je le sais d'ailleurs si tu avais lu mon premier post tu aurais remarqué que ce n'était qu'une erreur de saisie. Tu ne réponds de toute façon pas à la problématique. Quel texte entre le Massorétique et la Septante est la parole de Dieu ?

Lors de la traduction; La septante les juifs firent disparaître le livre d'Hénoch...

aussi l'évangile de Barnabé les conciles ne purent le tripotter...
Alors Hénoch (105 chapitres ) et Barnabé sont fiables...
Mais prudence car Jésus devait cacher la vérité même aux anges;;; il y a des arnaques...

Bertrand a écrit :aussi l'évangile de Barnabé les conciles ne purent le tripotter...

Et pour cause, il n'était pas écrit.

à+

unjuifdeberee a écrit :Merci je le sais d'ailleurs si tu avais lu mon premier post tu aurais remarqué que ce n'était qu'une erreur de saisie. Tu ne réponds de toute façon pas à la problématique. Quel texte entre le Massorétique et la Septante est la parole de Dieu ?

Il est évident que, concernant l'AT, la parole de Dieu est forcément le texte hébreu, massorétique ou pas. Généralement, les traductions modernes de l'AT sont faites sur la Biblia Hébraïca de Rudolph Kittel (1955), ou sur la Biblia Hébraïca Stuttgartensia (1977).

Jean Moulin a écrit :Il est évident que, concernant l'AT, la parole de Dieu est forcément le texte hébreu, massorétique ou pas.

Il y a quant même un petit hic, par exemple avec la prophétie d'Amos 9:11,12, reprise par Jacques en Actes 15:16,17.

Lisons tout d’abord la version massorétique qui se trouve dans toutes les Bibles des confessions occidentales (catholiques et protestantes) :

« En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J’en réparerai les brèches, j’en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois, afin qu’ils possèdent le reste d’Edom et toutes les nations sur lesquelles mon nom a été invoqué, Dit l’Eternel, qui accomplira ces choses. » Amos 9 : 11-12 (TM)
Puis maintenant la traduction grecque des Septante :

« En ce jour-là, je relèverai le tabernacle de David, qui était tombé ; j’en réparerai les brèches, j’en réédifierai les ruines, et je le restaurerai comme il était dans les anciens jours, afin que le reste des hommes et tous les gentils, par qui mon nom a été invoqué, me cherchent, dit le Seigneur qui fera toutes ces choses. » Amos 9 : 11-12 (LXX)
Nous voyons que ces versets ont un sens très différent. Tandis que la version massorétique parle de la conquête militaire d’Edom et de l’ensemble du pays de Canaan, la Septante prédit la conversion des « gentils », c’est-à-dire des personnes extérieures au peuple hébreu.

Regardons maintenant comment ce texte est cité dans le Nouveau Testament. Nous le trouvons en Actes 15, dans le discours de Jacques.

« Jacques prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi! Simon a raconté comment Dieu a d’abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d’elles un peuple qui portât son nom. Et avec cela s’accordent les paroles des prophètes, selon qu’il est écrit: Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J’en réparerai les ruines, et je la redresserai, Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses » Actes 15
Comparons donc les trois versions :

« afin qu’ils (les israélites) possèdent le reste d’Edom et toutes les nations Sur lesquelles mon nom a été invoqué » (Texte massorétique)

« afin que le reste des hommes et tous les gentils, par qui mon nom a été invoqué, me cherchent, » (Septante)

«Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué » (Nouveau Testament)
Nous voyons que Jacques suit bien la lecture de la Septante et non celle du Texte massorétique. Plus encore, regardons le contexte dans lequel il cite la prophétie :

« Jacques prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi! Simon a raconté comment Dieu a d’abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d’elles un peuple qui portât son nom. Et avec cela s’accordent les paroles des prophètes, selon qu’il est écrit [citation de la prophétie]»
Jacques se sert de cette prophétie pour justifier la conversion des païens. Or une telle application n’est valable qu’avec le texte de la Septante. Essayez donc de remplacer la citation des Septante par la lecture massorétique de ce verset et vous verrez que le discours de Jacques n’a plus aucun sens.

Sur la question posée en titre, il ne faudrait pas oublier pour le Pentateuque la version samaritaine, que des érudits ont décortiquée au dix-neuvième siècle. Sur un certain nombre de points "litigieux", elle a plutôt donné "raison" à la Septante (rappel, la rédaction de la Massorétique est beaucoup plus tardive). Voir Léon Poliakov, Les Samaritains.

à+

spin a écrit : Voir Léon Poliakov, Les Samaritains.
à+

Merci Spin je ne l'ai pas encore lu, je vais essayer de me le procurer.