Religions du monde :: forum religion

Le truc qui me chagrine dans le Coran, c'est que toutes les affirmations sont tellement vagues qu'ont peut leur faire dire n'importe quoi.
Le Coran précise que le Soleil et la Lune ont une orbite, mais il ne dit pas autours de quoi. A partir de là, si scientifiquement on avait prouvé que le soleil tourne autours d'un cake aux fruits, les musulmans auraient dit "mais oui, comment Muhammad aurait-il pu savoir ça il y a 1500 ans ! C'est un miracle !".
Donc oui le soleil à bien une orbite, personne n'a jamais dit le contraire, mais le Coran ne le précise pas, il balance une affirmation dans le vent.
Et ce manque de précision vient de quoi ? A mon avis il est clair que le rédacteur du Coran parle de la Terre comme barycentre à cause de son ignorance, les 2 pieds au sol, il voit le soleil et la lune défilés tous les jours = ils ont chacun une orbite, raisonnement simple et fallacieux. En tout cas, on a déjà vu plus clair comme livre niveau explication pour un livre qui est prétendument complet.

unjuifdeberee a écrit :[6:38] "Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés.

Et bien là voilà la preuve que le Coran dit des anêries, tous les animaux ne sont pas en communauté. A t-on déjà vu des colonies de vers de terre/geckos/d'éphémères habiter ensemble à des fins communautaires ?
Faut-il avoir fait 20 ans d'études sur le coran pour comprendre ce qui est dit dans ce verset ? Même un passage aussi simple demande interprétation auprès d'oulémas ? Mais ou va t-on, pour un livre clair et limpide, c'est un peu ironique non ?


Sur le fait que ce passage ne parle pas du Coran en lui même. Ok, alors il parle de quel livre ? Surtout Livre écrit avec une majuscule. Les contes de Perault ? L'Encyclopedia Britannica ? Les fables de Phèdre, niveau animaux y en a pour tous les goûts dedans ?

iliasin a écrit :[36:38] Ya-Sin :
et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.

Quel est ce gîte ? J'attends la réponse.
Facile de dire que le soleil a un gîte si on n'a rien pour le prouver après. Si je dis qu'Allah à une petite queue de chat trop mimi et qu'il ronronne quand on lui gratouille le ventre, prouvez moi le contraire.

Les musulmans vont-ils attendre que la science désigne un gîte (ou pas) pour attribuer la paternité de la découverte au Coran ? Un peu trop facile. Nostradamus était bien plus balaise à ce petit jeu. Il balaise des pages et des pages dans une langue incompréhensible qu'on peut interpréter comme on l'entend, et hop, on se retrouve avec une prédiction d'une justesse incroyable.

Ptit Bigourdan a écrit :
Quel est ce gîte ? J'attends la réponse.
Facile de dire que le soleil a un gîte si on n'a rien pour le prouver après.

Ce gite est appelé en anglais Solar apex. et est definit par la NASA dans son site web par :
The solar apex is the direction toward which the Sun and the solar system are moving, je traduit

Le gite est la direction ou le souleil et le systeme solaire se dirigent et de deplacent.

http://voyager.jpl.nasa.gov/multimedia/flash_html.html

Oui, je sais bien bien qu'il y a un apex solaire, mais quel rapport avec un "gîte" dont je te rappelle la définition :

gite

Nom masculin singulier
Nouvelle orthographe lieu où l'on se loge, où l'on couche habituellement
Nouvelle orthographe lieu où le lièvre se repose
Nouvelle orthographe (boucherie) morceau de bœuf qui se trouve dans la partie arrondie de la cuisse
Nouvelle orthographe dépôt de minerai contenant un gisement

Nom féminin singulier
Nouvelle orthographe (marine) inclinaison d'un navire
Nouvelle orthographe (marine) lieu où repose un navire échoué



Quel rapport avec l'apex solaire ?

Ptit Bigourdan a écrit :Oui, je sais bien bien qu'il y a un apex solaire, mais quel rapport avec un "gîte" dont je te rappelle la définition :

gite

Nom masculin singulier
Nouvelle orthographe lieu où l'on se loge, où l'on couche habituellement
Nouvelle orthographe lieu où le lièvre se repose
Nouvelle orthographe (boucherie) morceau de bœuf qui se trouve dans la partie arrondie de la cuisse
Nouvelle orthographe dépôt de minerai contenant un gisement

Nom féminin singulier
Nouvelle orthographe (marine) inclinaison d'un navire
Nouvelle orthographe (marine) lieu où repose un navire échoué



Quel rapport avec l'apex solaire ?

synonyme


gîte, s
nom masculin singulier

abri, refuge, repaire


abri, antre, tanière, terrier


(marine) bande, cage, clapier, inclinaison, lapinière, penchant, pente
Antonymes : horizontalité

Ptit Bigourdan a écrit :Oui, je sais bien bien qu'il y a un apex solaire

Depuis quand tu sais qu'il ya un apex solaire ?

Ptit Bigourdan a écrit :

Les musulmans vont-ils attendre que la science désigne un gîte (ou pas) pour attribuer la paternité de la découverte au Coran ?

Le coran te repond sur ta question ;

41.53. Nous leur montrerons ( les non-musulman ) Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité.

C'est normal.

imagine que se sont les musulmans qui font ces decouvertes, qu'aller dire les chretiens.
c'est sur ils vont dire que vous les musulmans vous vouler montrer par tout les moyens que votre livre est veridique.
mais quant ca vient des autres telque la NASA, la ca donne une credibilté pour ce livre et personne ne peut en douter.


Ta compris ?

Heu, ben je sais qu'il y a un apex solaire depuis que je m'intéresse un minimum à l'astronomie et à la cosmologie en amateur. Question de vouloir s'instruire un minimum et d'être moins ignorant, je sais pas quoi te dire d'autre.

Je ne vois pas le rapport avec ce que tu dis après. Ce n'est pas un musulman qui a fait la découverte de l'apex solaire. Donc quand bien même les musulmans essayent de s'approprier les découvertes des autres en disant "Mais oui ! C'était écrit !!" aucun mérite ne leur revient. Et les chrétiens ne s'approprient pas chaque découverte comme essayent de le faire certains musulmans.


"ta compris ?"

Edit : Alors, il est où mon "gite" solaire ? J'attends toujours.

Hajer a écrit : Le coran te repond sur ta question ;

41.53. Nous leur montrerons ( les non-musulman ) Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité.

C'est normal.

imagine que se sont les musulmans qui font ces decouvertes, qu'aller dire les chretiens.
c'est sur ils vont dire que vous les musulmans vous vouler montrer par tout les moyens que votre livre est veridique.
mais quant ca vient des autres telque la NASA, la ca donne une credibilté pour ce livre et personne ne peut en douter.

Ta compris ?

En l'occurence sur le sujet dont on parle la science moderne ne vient absolument pas confirmer le Coran, au contraire. La notion de gîte ne correspond absolument pas à la notion d'apex solaire. La notion de gîte correspond par contre très bien à ce hadith jugé authentique de Mahomet:
D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterne et demeure ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se lève de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on leur dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... (Sahîh muslim, 228)

Et comme je l'ai montré la phrase du Coran "le soleil et la lune, chacun vogue dans une orbite" est scientifiquement fausse.

Florent52 a écrit : D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterne et demeure ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se lève de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on leur dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... (Sahîh muslim, 228)

Tu en penses quoi, ça t'évoque quoi scientifiquement ou juste pour déconner, entre nous, là, à la fraîche, entre amis?

Bon tu ne m'as rien apporté de neuf, t'a fait que donner ton point de vue. Je t'ai demandé de me donner le nom d'un seul scientifique ou d'une seule revue qui parle de DEUX ORBITES. Je veux voir ce mot apparaitre, mais comme c'est la loose intellectuelle totale de ta part tu n'as fait que donner ton point de vue.
Jusqu'à preuve du contraire la Lune ne possède qu'une seule orbite autour de la Terre mais c'est la Terre qui possède une orbite autour du soleil.

Je ne vois donc pas la contradiction avec le verset coranique.

Maintenant tu me cites un HADITH, mais l'authenticité porte sur la chaine de transmission et non sur le contenu du hadith lui-même. Il se peut maintenant que le rapporteur se soit trompé en rapportant les termes du hadith qu'il a entendu du Prophète (saws). C'était pour la petite précision. On te parle du Coran et tu nous parle de hadith, or aucun musulman sur terre n'affirme que les hadiths sont tous bons à 100% même dans le corpus d'Al-Bukhari il y a des hadiths qui sont carrément incomplets. Tu trouveras si tu achète un de ces corpus souvent des hadiths de ce type : "j'ai entendu le prophète(saws) dire ceci ou cela je ne sais plus exactement les termes exactes". Hadith incomplet. D'autres qui entrent en conflit avec d'autres, il faut avoir une certaine science des hadiths avant de se lancer dans l'utilisation de ceux-ci.

Maintenant sans aller aussi loin, il est très facile de lever ta prétendu contradiction du Hadith (et non du Coran) avec la Science.

Il faut prendre, évidemment, ce dire prophétique dans un sens métaphorique; puisque le Trône est au-dessus de toutes choses créées, et quand le Soleil se prosterne -car "les sept Cieux, la Terre et tout ce qu’ils renferment célèbrent le Nom du Seigneur, et il n’est rien dans la Création qui ne proclame Sa gloire. Mais vous ne comprenez pas leur façon de L’exalter" (xvii, 44)- sous le Trône, cela veut dire qu'il se dirige vers un point fixe -car même si il n'est pas dépositaire du Souffle divin, il a, en tant qu'objet de création, une finalité, un but- mais toujours dans l'espace (l'Apex solaire), car l'espace reste "sous le Trône", étant une création de Dieu. Quand il est dit que le Soleil recherche Sa permission, il faut comprendre par là que c'est Dieu qui s'occupe du bon déroulement de la Création.

Pour une plus longue discussion sur le sujet, tu peux consulter cette source en anglais: Muftî Shafî Usmanî, Ma`arif ul`Qur'ân, vol. VII, p. 388-396 ICI : http://www.islamibayanaat.com/MQ/Englis ... 87-442.pdf

Donc tu le vois mon cher Florent52, c'est bien de lancer un défi mais faut comprendre ce que tu lances. Quand les musulmans parlent des données "miraculeuses" contenues dans le Livre Saint, ils ne parlent pas des récits prophétiques qui peuvent être sujet à d'innombrables erreurs, non seulement dans la chaine de transmission mais également dans le rapport en lui-même en raison de la mauvaise interprétation du dit rapporteur.

Si tu connais un seul musulman qui soutient que les hadiths sont exemptés d'erreurs, tu me feras signe et je veux bien le corriger. Mais jusqu'à preuve du contraire le miracle porte sur le texte coranique. D'ailleurs le défi de ton ami est quand même clair et porte uniquement sur le Coran et sur le fait qu'il serait soit-disant "incomplet". On a vu précédemment que cela ne tient absolument pas la route.

Donc comme je l'ai dit, le défi est relevé. Paix sur quiconque suit le droit chemin.

unjuifdeberee a écrit :
Bon tu ne m'as rien apporté de neuf, t'a fait que donner ton point de vue. Je t'ai demandé de me donner le nom d'un seul scientifique ou d'une seule revue qui parle de DEUX ORBITES. Je veux voir ce mot apparaitre, mais comme c'est la loose intellectuelle totale de ta part tu n'as fait que donner ton point de vue.
Jusqu'à preuve du contraire la Lune ne possède qu'une seule orbite autour de la Terre mais c'est la Terre qui possède une orbite autour du soleil.

Je ne crois pas que ça serve à grand chose de discuter avec toi.
Je t'ai cité un scientifique (astrophysicien) qui dit explicitement :
"L'influence gravitationnelle de la Terre ne fait que perturber l'orbite de la Lune autour du Soleil. Cette orbite, au lieu de ressembler à un cercle, ressemble alors plutôt à une courbe cyloïdale..."
(Réponse de : David Wilgenbus, astrophysicien de formation, webmestre du site "La main à la pâte" et médiateur scientifique.)

Cette simple citation suffit à invalider:
1) Que je n'ai fait que donner "MON point de vue".
2) Ta phrase disant que "la Lune ne possède qu'une seule orbite autour de la terre".

Mais évidemment tu as préféré ne pas quotter le passage où je te répondais. Peut-être as-tu même éviter tout simplement de le lire...
Je comprends bien que cela doit être difficile pour toi de reconnaître que tu as tort sur ce point et que donc ton coran est faux, ou disons simplement d'origine humaine... Moi je n'ai pas fait tant de difficulté pour reconnaître mon erreur très vraisemblable sur l'interprétation du passage sur "Le Livre complet", j'essaye d'être autant que possible intellectuellement honnête.
Mais évidemment c'est plus facile pour moi, puisque je ne suis pas musulman...

unjuifdeberee a écrit : Je ne vois donc pas la contradiction avec le verset coranique.

Maintenant tu me cites un HADITH, mais l'authenticité porte sur la chaine de transmission et non sur le contenu du hadith lui-même. Il se peut maintenant que le rapporteur se soit trompé en rapportant les termes du hadith qu'il a entendu du Prophète (saws). C'était pour la petite précision. On te parle du Coran et tu nous parle de hadith, or aucun musulman sur terre n'affirme que les hadiths sont tous bons à 100% même dans le corpus d'Al-Bukhari il y a des hadiths qui sont carrément incomplets. Tu trouveras si tu achète un de ces corpus souvent des hadiths de ce type : "j'ai entendu le prophète(saws) dire ceci ou cela je ne sais plus exactement les termes exactes". Hadith incomplet. D'autres qui entrent en conflit avec d'autres, il faut avoir une certaine science des hadiths avant de se lancer dans l'utilisation de ceux-ci.

Maintenant sans aller aussi loin, il est très facile de lever ta prétendu contradiction du Hadith (et non du Coran) avec la Science.

Il faut prendre, évidemment, ce dire prophétique dans un sens métaphorique; puisque le Trône est au-dessus de toutes choses créées, et quand le Soleil se prosterne -car "les sept Cieux, la Terre et tout ce qu’ils renferment célèbrent le Nom du Seigneur, et il n’est rien dans la Création qui ne proclame Sa gloire. Mais vous ne comprenez pas leur façon de L’exalter" (xvii, 44)- sous le Trône, cela veut dire qu'il se dirige vers un point fixe -car même si il n'est pas dépositaire du Souffle divin, il a, en tant qu'objet de création, une finalité, un but- mais toujours dans l'espace (l'Apex solaire), car l'espace reste "sous le Trône", étant une création de Dieu. Quand il est dit que le Soleil recherche Sa permission, il faut comprendre par là que c'est Dieu qui s'occupe du bon déroulement de la Création.

Pour une plus longue discussion sur le sujet, tu peux consulter cette source en anglais: Muftî Shafî Usmanî, Ma`arif ul`Qur'ân, vol. VII, p. 388-396 ICI : http://www.islamibayanaat.com/MQ/Englis ... 87-442.pdf

Donc tu le vois mon cher Florent52, c'est bien de lancer un défi mais faut comprendre ce que tu lances. Quand les musulmans parlent des données "miraculeuses" contenues dans le Livre Saint, ils ne parlent pas des récits prophétiques qui peuvent être sujet à d'innombrables erreurs, non seulement dans la chaine de transmission mais également dans le rapport en lui-même en raison de la mauvaise interprétation du dit rapporteur.

Si tu connais un seul musulman qui soutient que les hadiths sont exemptés d'erreurs, tu me feras signe et je veux bien le corriger. Mais jusqu'à preuve du contraire le miracle porte sur le texte coranique. D'ailleurs le défi de ton ami est quand même clair et porte uniquement sur le Coran et sur le fait qu'il serait soit-disant "incomplet". On a vu précédemment que cela ne tient absolument pas la route.

Donc comme je l'ai dit, le défi est relevé. Paix sur quiconque suit le droit chemin.

Là c'est à moi de te dire que tu ne m'as rien appris.

Suite du message précédent à juifdeberee

L'argument de la fiabilité moindre des hadiths est un classique musulman. Mais pourrais-tu donc me citer une autorité musulmane disant que le hadith précis que j'ai cité est douteux?

Quant à l'utilisation du côté métaphorique elle est trop drôle : quand il s'agit de trouver des prétendus miracles coraniques dans des passages on ne peut plus obscurs du Coran il n'est plus question pour la plupart des musulmans d'y voir des métaphores. Amusant...

Et pour finir, lorsque tu dis :

unjuifdeberee a écrit :
Donc comme je l'ai dit, le défi est relevé. Paix sur quiconque suit le droit chemin.

Tu m'inquiètes vraiment car visiblement, ça se confirme, tu ne lis pas vraiment les messages.
Même si on laisse tomber l'argument du caractère complet du coran l'essentiel du défi qui était mis en gras (tu n'as qu'à aller voir le premier post) était :

Le Coran fait-il une seule fois référence au centre de la galaxie (la Voie lactée) comment étant au moins un des points autours duquel orbite réellement notre soleil ?
Pouvez-vous citer une sourate où il est clairement/explicitement dit que le soleil n'orbite pas autours de la terre mais autours d'un barycentre beaucoup plus éloigné de nous.

Ce défi-là peux-tu me dire où il a été relevé?

Je poursuis sur les radotages anti-scientifiques du coran, que visiblement les musulmans de ce forum préfèrent ne pas regarder en face!

En ce qui concerne le fait que c'est très vraisemblablement l'hypothèse du géocentrisme qui explique la phrase du coran "le soleil et la lune, chacun vogue dans une orbite" (en effet vu de la terre chacun vogue autour d'elle dans une orbite, mais s'agissant du soleil ce n'est qu'une illusion) il faut ajouter le passage suivant du coran lui-même (pas les hadiths, là, hein!) :

Le coran dit Sourate 91 1. "Par le soleil et par sa clarté ! 2. Et par la lune quand elle le suit !"

Or scientifiquement la lune ne suit nullement le soleil. Elle ne le "suit" que dans l'alternance des jours et des nuits, c'est-à-dire uniquement si l'on se place du point de vue du référentiel terrestre, mais en réalité ce n'est qu'une apparence, il n'y a que vu du point de vue des êtres humains sur la terre que la lune "suit" le soleil!
Or ici le passage est censé être attribué à Dieu lui-même qui parle! Ce qui est abherrant car il n'y a que du point de vue d'un être humain vivant sur la terre, pas du point de vue de Dieu, que dans le ciel la lune donne l'impression de suivre ou de succéder au soleil!!!
Dans ce passage le référentiel terrestre est clair, car scientifiquement il ne peut y avoir aucune explication scientifique valable disant que du point de vue astronomique la lune "suit" le soleil, elle lui tourne autour comme la terre, ce qui est bien différent.

Donc, revenons au débat sur l'orbite, puisque le référentiel terrestre est clair dans ce passage et qu'il n'existe jusqu'à preuve du contraire aucune mention de la galaxie dans le coran force est à tout esprit logique de reconnaître que c'est bien également le référentiel terrestre qu'il faut utiliser pour la phrase "le soleil et la lune, chacun vogue dans une orbite", cette phrase n'ayant de sens que dans le cadre de la croyance médiévale au géocentrisme sinon elle est scientifiquement fausse.
CQFD. Là encore.

Pour ce qui est des croyances aléatoires du coran s'agissant du mouvement exact du soleil il faut rappeler le fameux passage du coran où il est dit : "Et quand il (Dhoul-Qarnayn) eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, après d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes : "Ô Dhoul-Qarnayn ! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard". (Sourate 18 / Verset 86)".

Cette phrase, malgré toutes les arguties des "savants" de l'islam pour lui faire (bien sûr, bien sûr, plus question de "miracles scientifiques" là!) prendre un sens métaphorique ou imagé correspond parfaitement au fameux hadith que j'ai cité et dont jusqu'à présent aucun musulman n'a pu apporter des éléments concernant sa faiblesse, donc jusqu'à preuve du contraire il est bel et bien authentique, je le remets pour le fun :

"D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterne et demeure ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se lève de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on leur dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... "(Sahîh muslim, 228)

Le vrai sens de ce passage est à trouver dans un hadith de Mahomet disant : "D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterne et demeure ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... ". (Sahîh muslim, 228)

C'est beau la science musulmane!

tu devrais savoir que les scientifiques annoncent le changement de rotation de la planete,et parmi eux le célebre e= mc2 donc le soleil se levera bien a l'ouest mais comment mohammed pouvait t'il savoir cela????

iliasin a écrit : tu devrais savoir que les scientifiques annoncent le changement de rotation de la planete,et parmi eux le célebre e= mc2 donc le soleil se levera bien a l'ouest mais comment mohammed pouvait t'il savoir cela????

Ah ces musulmans, jamais les derniers pour la déconne!!!

D'accord donc si tu prends ce verset au sens littéral et que tu y vois des révélations scientifiques je suppose que si tu es cohérent avec toi-même tu dois penser aussi que le soleil a un gîte sous le Trône divin où il se prosterne pendant la nuit!!!