Besoin biologique de croire.

[1984]

Je ne vois pas trés bien ou tu fais la distinction.

Dans les recherches sur l' intelligence animale, le miroir est utilisé, pour voir si l' animal a la conscience que c' est lui qui se voit dans le miroir, et non qu' il voit un "autre". Il y a des animaux qui réussissent ce test, ils ont conscience d' eux meme, que c' est eux le reflet dans le miroir.

Et je ne suis pas sur qu' un bébé ait une trés grande conscience. Quand aux enfants sauvages (les vrais cas sont trés rares), ils ne dévelloppe pas un systeme de conscience trés élaboré.
Sans compter des malades, comme les autistes ou autres maladies mentales...
La conscience est le fruit du cerveau, donc de "l' intelligence"

L'animal peut avoir conscience de lui-meme mais a quel degres ? Je ne pense pas que cette conscience soit comparable a celle de l'homme.

La question est : Quel est l'utilite de la conscience dans une perspective d'evolution ?

[patlek]

La question est : Quel est l'utilite de la conscience dans une perspective d'evolution ?

Tu poses la question comme si l' évolution était le fruit d' un désir ou d' un calcul...
Tu peux estimer aussi que c' est un accident de l' évolution, et une conséquence du fait du dévelleppoment de notre cerveau, de notre "intelligence".

[glub0x]

Si on sait ce qu'est la conscience on peut répondre aux deux questions suivante,
quand apparaît elle chez l'homme?
quand apparaît elle dans l'évolution de l'homme?

apres on se divise rapidement
d'un coté la conscience n'à rien à voir avec l'intelligence ( qui pour moi se résume au traitement de l'information)
soit elle aparait progréssivement que ca soit chez le bébé ou dans l'évolution humaine ( et même avant l'aparition de l'homme)
le reste étant une diférence qualitative ( et pas de nature)
pour pleins de raisons je suporte la version 2 et la conscience pour moi est donc bien lié à l'intelligence puisqu'elle se développe avec elle. En fait ce n'est qu'une forme de l'intelligence. Celle de l'annimal peut alors éventuellement être comparé, même si le fossé est grand (et encore).
Donc à quoi elle sert? et bien probablement au maintient de l'espece, notre conscience telle qu'elle est à du servir à l'homme lors de son évolution.
je suis pas un spécialiste mais certains penchant de la conscience ont un intérêt évident pour le groupe (l'empathie par exemple), pour d'autres c'est moins évident .
Mais l'evolution c'est aussi ca, le coté hasardeux, "tentative"/echec, ect... conduit les systeme à être adapté à leur environnement mais les conduits aussi à traîner des reste inutile de l'évolution et le corp humain ( peut être la conscience) c'est ca aussi, un gros gribouillage qui fait un homme.
alors apres, oui on la connait la conscience, ou plutôt on en connaît des bout mais de là à proposer une définition claire permettant de mettre en évidence si tel système à ou pas une conscience ben c'est beaucoup plus dure.

[1984]

Tu poses la question comme si l' évolution était le fruit d' un désir ou d' un calcul...
Tu peux estimer aussi que c' est un accident de l' évolution, et une conséquence du fait du dévelleppoment de notre cerveau, de notre "intelligence".

Tu veux dire qu'une chose aussi complexe que la conscience s'est developpee par accident ? Juste comme ca ? Meme si l'homme n'en avait pas reellement besoin ?

Intelligence est conscience sont deux choses differentes

[1984]

Si on sait ce qu'est la conscience on peut répondre aux deux questions suivante,
quand apparaît elle chez l'homme?
quand apparaît elle dans l'évolution de l'homme?

apres on se divise rapidement
d'un coté la conscience n'à rien à voir avec l'intelligence ( qui pour moi se résume au traitement de l'information)
soit elle aparait progréssivement que ca soit chez le bébé ou dans l'évolution humaine ( et même avant l'aparition de l'homme)
le reste étant une diférence qualitative ( et pas de nature)
pour pleins de raisons je suporte la version 2 et la conscience pour moi est donc bien lié à l'intelligence puisqu'elle se développe avec elle. En fait ce n'est qu'une forme de l'intelligence. Celle de l'annimal peut alors éventuellement être comparé, même si le fossé est grand (et encore).
Donc à quoi elle sert? et bien probablement au maintient de l'espece, notre conscience telle qu'elle est à du servir à l'homme lors de son évolution.
je suis pas un spécialiste mais certains penchant de la conscience ont un intérêt évident pour le groupe (l'empathie par exemple), pour d'autres c'est moins évident .
Mais l'evolution c'est aussi ca, le coté hasardeux, "tentative"/echec, ect... conduit les systeme à être adapté à leur environnement mais les conduits aussi à traîner des reste inutile de l'évolution et le corp humain ( peut être la conscience) c'est ca aussi, un gros gribouillage qui fait un homme.
alors apres, oui on la connait la conscience, ou plutôt on en connaît des bout mais de là à proposer une définition claire permettant de mettre en évidence si tel système à ou pas une conscience ben c'est beaucoup plus dure.

Une chose aussi complexe que la conscience serait un "reste inutile" de l'evolution ?
Meme si la conscience peut avoir un role pour le groupe, ceci n'explique pas un tel developpement. Nous n'avons pas besoin d'une conscience aussi developpee pour ca.

[glub0x]

La conscience comme l'oeil, le bras, le pied et les cheveux n'est pas arrivé pof d'un coup comme ca.
Elle est modulaire, comporte énormément d'aspect et de facettes.
il est possible oui que certaines de ces facettes n'aient plus d'utilité, c'est une hypothèse j'ai pas d'exemples pour ça mais en cherchant on peut en trouver.
maintenant encore une foi la conscience n'est pas un tres bonne exemple pour infirmer l'évolution car on ne comprend pas bien son fonctionnement et dans la nature on à bien du mal à évaluer celle (hypothétique) des animaux.

Donc bon parler de la conscience et de l'evolution c'est pe interessant mais à mon sens ça demande de bien connaitre la conscience et j'ai pas l'impression qu'on connaisse son fonctionnement comme on connait le fonctionnement des autres organes du corp.
Dans mon esprit c'est comme justifier dieu par "l'avant" big bang ou l'énergie sombre, ben non désolé il n'y à pas de réponse à tout, et non l'ignorance ne justifie toujours pas à mes yeux dieu.

[psycha]

oui mais là tu parles de connaissances "scientifiques", et tout n'est pas connaissance scientifique...

c'est là ou vous ne voulez pas élargir le débat. Maintenant est ce qu'on croit biologiquement, oui et non...
je ne connais pas de gens qui n'ont pas de croyance en fait. Techniquement pour le mental c'est pas possible de vivre dans façonnement du monde par la personne.

Après la question d'un dieu, est éminement culturel et historique pour l'humanité. Parceque la culture c'est le philtre qui nous permet de nous comprendre, et de vivre aussi. Si on ne comprend pas l'autre... c'est désastreux pour la personne.
Pas de langage, pas de possibilité d'exprimer ses besoins, donc c'est assez mortel.

et toute religion nait dans un langage humain... mais l'idée n'est pas forcément un besoin. Le soucis pour moi je ne dirai pas la conscience c'est pas ça tout à fait... c'est qu'est ce qui va remplacer l'idée de dieu, ou dieu surtout en fait, dans la tete des gens.

C'est là ou il faut bien comprendre la fonction du "dieu trou" que certains comprennent mal. et pensent que c'est juste dieu qui remplace la non connaissance (par experience ?)... c'est pas ça cette notion vraiment. (quand on parle de la conscience et autre)

la conscience se construit toujours avec un dieu à mon avis. l'homme, a besoin de ses propres dieux pour se construire à mon avis. Peu importe la morphologie de ses dieux mentaux.
le dieu c'est ce qui le lie aux autres en fait.


Après les dieux des religions, on peut les étudier aussi sous certains angles problématiques et scientifiques, et c'est là aussi que athée ou pas, on comprendra la signification sur plusieurs lectures.

la question de si on est programmé pour croire, dans un sens oui... mais dans chaque vision du monde il y a croyance, c'est là le problème, qui dépasse largement la question de la religion.

[glub0x]

quand on veut lier la conscience à l'évolution, si on rentre dans le débat scientifique désolé.

[psycha]

je sais pas ou la personne veut en venir je donne mes avis...

perso je veux bien lancer le sujet... mais avec des choses concretes, j'ai été très frappé par différents sujets justement en biologie et anthropologie...

qui ont étudié la sphere de la boite craniene, les cervicales, etc etc qui ont été amené à poser des questions sur les cordes vocales... quel langage avant l'homme de cromagnon, aujourd'hui on a des thèses bien considéré sur ce sujet... qui mette en relation que pouvait etre le cerveau de cromagnon juste avant homo sapiens, et donc considérer la question de la conscience.

Et on s'est aussi posé la question est ce qu'il ont été capable d'avoir la meme capacité d'immagination que nous.
exemple : pourvoir penser un infini mathématique, et penser autre que compter pour les mathématiques et immaginer des équations, comme des religion s élaborés...

il n'empeche que ces hommes ont peints des fresques d'animaux (conscience de leur humanité)...

les choses sont complexes... et dépassent largement la question de la religion.

Autre question en dehors de l'humanité, c'est nous meme déjà. Se penser dans sa propre nature c'est extremement important, mais se penser soi meme, c'est aussi extremement important.

exprimer nos besoins, nos ressentis, nos immaginations, notre intellectualisation, notre volonté, nos idées...
ces choses existent avant de penser les autres intelligences d'avant qui n'existe plus.

Donc comme tu dis il faut déjà bien compendre la conscience de l'homme (qu'on connait assez bien maintenant) pour essayer de proposer des hypothèses sur des qui nous on précedé dans l'évolution. Meme si il existe déjà des sujets fortement interessant.Les thèses existent, les sujets existent, les discussions existent.