Religions du monde :: forum religion

D accord, donc comme le disait Tguiot et Shan, tu consideres qu un manque de savoir vivre est commun a ces differents phenomenes. Merci d avoir donner ton explication (tardive) et de relancer la discussion dans le sens ou je la souhaitais.
En fait tu utilises "manque de savoir vivre" parfois par la definiton figuree qu on lui attribue en general (tu le dis pour pathologie et contamination) et parfois au sens propre qu on a pas l habitude d entendre (religion et drogue ou le sens de savoir vivre devient la maniere de "vivre"). Tu noteras qu il faut etre particulierement habile pour comprendre ta devinette a l envers lorsque tu la justifies ainsi. Je doute que nos amis Shan et Tguiot avait saisi savoir vivre comme maniere de vivre, en tout cas si ils l avaient compris, ils sont tres futes et se sont bien retenus de le montrer.
Sinon Shan, en trifouillant, j ai pris connaissance du post qui traite des correlations possibles entre elles. Ca se passe ici au cas ou tu aurais perdu la page: http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html

C'est bien ainsi que je l'avais compris. Mais ce n'était pas intentionnel de cacher cette compréhension. Il n'est parfois pas évident de savoir ce que l'on sait, ou comment on le sait. Par exemple, je n'avais pas pensé à mentionner la distinction entre sens figuré et sens littéral, parce que je l'avais comprise "intuitivement", sans recours à l'intellect de façon consciente. Ce n'est pas systématique, mais j'ai pris depuis un temps l'habitude de lire entre les lignes, et d'être vite sensible aux doubles sens.

Sinon, tu as trouvé le bon fil pour une partie de ta réponse. Il y a juste la question de la drogue qui n'y est pas mentionnée. Je ne sais pas si la comparaison peut se faire.
Est-ce qu'un croyant est "dépendant" vis-à-vis de sa foi? Lorsqu'il apostasie, a-t-il un manque?

Ou lorsqu'un croyant rate la messe du dimanche, est-ce qu'il se sent mal?

Il faudrait leur poser la question, et des tas d'autres. On pourrait voir alors si la foi est un peu comme une drogue. Pour l'instant, je trouve le parallèle avec un virus contagieux particulièrement pertinent.

Je pense qu il est possible d etablir un lien entre la drogue et les religions en general. Au sens propre du terme, une drogue est une substance chimique ou naturel qui cree une accoutumance (ou une dependance suivant sa force) a la personne qui en consomme. Bien entendu, la religion n est pas une substance chimique ou naturelle dans la mesure ou celle est un modele de pensee, mais celle ci agit dans le cortex cerebral, tout comme certaines drogues, donc si une comparaison devait etre faite, elle devrait se placer dans les consequences psychomotrices du consommateur.
Mais avec quoi pourrait on comparer les causes de la prise de cette drogue? Il me parait loisible d imaginer les raisons qui poussent a la consommation. La religon (drogue) est legale, et ce, meme chez l enfant en bas age (bien souvent ce sont ces consommateurs qui sont les plus touches ensuite). La religion (drogue) est culturelle et n est pas presente a celui qui la consomme comme dangereuse, il est donc facile de s en procurer et l usager ne voit pas de risques pertinents quant a l assimilation de celle ci. Les personnes en detresse et (ou) malade et (ou) a la recherche de reponses (soulageantes et procurant un bien etre) toutes faites sans avoir a reflechir (avec une seule condition, reiterer la prise de drogue auquels cas les fabricants et dealers de cette drogue transforme l effet soulageant (ex: promesse du paradis) en un effet traumatisant (ex:promesse de l enfer), bien sur bien d autres exemples existent) et les personnes qui ont un vide a combler et qui n ont pas trouver comment vont bien souvent etre les cibles de ces traficants.
Ensuite, en fonction de tous ses parametres de tentation et de la force d esprit d un individu, on retrouve differents degres d addiction: les fondamentalistes fanatiques (la religion peut etre consideree comme drogue "dure", l usager est pret a tuer pour sa drogue), le croyant moderee (bien intoxique aussi mais qui en general ne fait de mal a personne tant que personne ne tente de lui faire arreter (ou encore diminuer) sa consommation, ensuite on trouve les agnostiques (a divers degres egalement), ils percoivent intuitivement quelquechose de malsain mais ne peuvent expliquer les dangers de cette drogue probablement par un manque d informations, un manque de prevention. Ils sont de plus tentes, car ils savent que ceux qui usent de cette drogue ressentent un bien etre, et elle prend une dimension hallucinatoire jusqu a devenir plus importante que la vie elle meme. La drogue est plus importante que la vie dans la mesure ou l usager croit que sa drogue va lui offrir une autre vie, il s agit d une hallucination cible par les fabricants, commune aux consommateurs, et le reve s arrete a la simple idee d un sevrage, il n est donc pas question d arreter.
Ici, le terme drogue (religion) designe l objet de l addiction. La religion est en resume une drogue cognitive, car agissant nefastement sur l intelligence, et perceptuelle, car en effet, ne s agissant pas d une substance materielle, l etat mental du sujet en est toutefois affecte.

Tu devrais voir un docteur ^^

la drogues, l'achat de consommation, la dévotion religieuse ou l'absorbtion de sucre ou de chocolat réléve des mêmes centres cérébraux de la dépendance.

Ce procéssus de dépendance s'établit dans l'accoutumance qui conduit à deux approches, la première est l'augmentation des doses qui est souvent temporaire
et la seconde consiste à la gestion du sevrage pour accentué l'effet de la drogue.

Dans la religion, les drogues sont les émanations de l'empire des sens qui engendre les excés d'endomorphine, d'adrénaline et autre substances stupéfiante du cerveau, il est donc normale d'utilisé les émissions cérébrale de la peur pour préparer le cerveau à la venue d'une émission cérébrale de bonheur qui serras d'autant plus profonde que le mal à été profond, c'est pour ça que la religion tourne autour de l'empathie et de la contemplation.

Comme la religion cherche la vérité et que la base de ce concepte et que tout ce qui brille n'est pas or, on peux en déduire que la gestion de la dépendance s'établit sur le contrôle qui à terme conduit au stoicisme et donc à la sérénité de l'être qui permet la sagesse.

Le seul problème c'est que dans la religion la morale collective interdit d'éprouvé de la compassion pour l'empire du mal ce qui se traduit par un vision érroné de l'amour puisque dans cette direction il n'y a pas la place pour l'idée du mauvais amour qui est dissolu dans le bon amour.
De ce fait le religieux établis le même shéma que le drogué qui se bride l'accés au bonheur puisqu'il ne le mérite pas et de ce fait ce limite à un cheminement médiocre qui ne tient pas compte d'autrui dans sa version d'amour de l'autre même si on est pas d'accord avec lui, pour se rabattre sur un amour conditionelle
qui ne mêne pas vers le sacrifice de ses idiome moraux nécessaire à l'acceptation totale.

Ce qui nous ramene à l'idée que le pardon personelle et la connaissance de soi est plus important que de pardonner aux autres et la connaissance des autres.

hahahahahaaaaaaa !

mais qu'est ce que tu racontes... la drogue fonctionne dans le cerveau en systeme de récompense... qu'effectivement on retrouve partout ailleurs, mais la drogue faisant effet immédiat et surtout euphorisant, avec un raport chimique de toute puissance...

je vois pas du tout le raport aux religions... les liens que tu fais c'est véritablement n'importe quoi... looool

on comprend très mal le raport à la vérité... ce n'est pas LA VERITE qu'il faut comprendre, mais UNE VERITE qui se rapporte à une révelation.
Mais ça tout etre humain est capable d'avoir DES VERITES.

Immagine qu'on te dit que toute mère aime son enfant, et que tu comprends que ta mère ne t'aime pas... est ce que ça fera de toi un toxicomane cérébrale ?
c'est comme si tu posais cette problématique aux croyants...
Comme ils veulent croire en un dieu qui les aime, mais qui n'existe pas, alors il sont toxicomanes...

et si tu te connais un peu toi meme déjà tu verras que de cette problématique posée, ce n'est pas simple...

non plus si tu suis des toxicomanes sérieusement dans une thérapie... tu verras que ce n'est pas qu'une question chimique cérébrale...les toxicomanes, ce n'est pas que de la chimie cérébrale altérée par une substance, se sont des personnes qui ont une vie, qui est en souffrance, et qui aspirent à mieux en fait. Donc merci de les respecter. Et les toxicomanes qui vivent la toxicomanie, savent que ça n'a rien à voir avec ce dont tu parles.

si ton athéisme commence par l'irrespect des personnes, ben ça donne pas envie d'adhérer à ta forme d'athéisme.

et ça révèle aussi le fond de ta pensée...

Pour parler ainsi des gens... il serait bien aussi que tu nous dises qui tu es un peu dans la vie aussi...
qui es tu au juste ? tu es dans quelle toxicomanie ? ou quelles perversions ? ou quelles névroses ?

ou bien est tu sain ou saint d'esprit ? on aimerait bien savoir ?
puisque visiblement la façon tu parles des gens comme ça gratuitement, il me semble que tu es parfaitement sain d'esprit et exemplaire... meme si tu n'a aucune référence...

les gens qui jugent, soit j'aime voir leurs arguments véritables, ou bien soit j'aime voir ce qu'ils sont pour dire cela...
et je ne vois ni l'un ni l'autre.

psycha a écrit : Comme ils veulent croire en un dieu qui les aime, mais qui n'existe pas, alors il sont toxicomanes...

D un point de vue perceptuelle, oui, car les consequences de la religion peuvent etre nefaste, personnellement ou en groupe.

psycha a écrit :tu verras que de cette problématique posée, ce n'est pas simple...

Le probleme "religion", ce n est en effet pas simple.

psycha a écrit :non plus si tu suis des toxicomanes sérieusement dans une thérapie... tu verras que ce n'est pas qu'une question chimique cérébrale...les toxicomanes, ce n'est pas que de la chimie cérébrale altérée par une substance, se sont des personnes qui ont une vie, qui est en souffrance, et qui aspirent à mieux en fait. Donc merci de les respecter. Et les toxicomanes qui vivent la toxicomanie, savent que ça n'a rien à voir avec ce dont tu parles.

En remplacant toxicomanes avec religieux et religieux avec toxicomanes ca marche aussi:

non plus si tu suis des religieux sérieusement dans une thérapie... tu verras que ce n'est pas qu'une question chimique cérébrale...les religieux, ce n'est pas que de la chimie cérébrale altérée par une substance, se sont des personnes qui ont une vie, qui est en souffrance, et qui aspirent à mieux en fait. Donc merci de les respecter. Et les religieux qui vivent la religion, savent que ça n'a rien à voir avec la toxicomanie.

psycha a écrit :si ton athéisme commence par l'irrespect des personnes, ben ça donne pas envie d'adhérer à ta forme d'athéisme.

je respecte les religieux au meme titre que je respecte une personne souffrant de problemes psychologiques.

psycha a écrit :Pour parler ainsi des gens... il serait bien aussi que tu nous dises qui tu es un peu dans la vie aussi...
qui es tu au juste ? tu es dans quelle toxicomanie ? ou quelles perversions ? ou quelles névroses ?

ou bien est tu sain ou saint d'esprit ? on aimerait bien savoir ?
puisque visiblement la façon tu parles des gens comme ça gratuitement, il me semble que tu es parfaitement sain d'esprit et exemplaire... meme si tu n'a aucune référence...

les gens qui jugent, soit j'aime voir leurs arguments véritables, ou bien soit j'aime voir ce qu'ils sont pour dire cela...
et je ne vois ni l'un ni l'autre.

Je ne juge pas, je constate, libre a toi de ne pas etre d accord mais je ne vois pas ce que ma vie personnelle a a voir avec le sujet.

psycha a écrit :
je vois pas du tout le raport aux religions... les liens que tu fais c'est véritablement n'importe quoi... looool

Avec un peuso comme le tien tu devrais n'avoir aucun problème à voir et comprendre la manipulation psychologie religieuse
engendrant la transe des adeptes. Même chez les chrétiens.

Immagine qu'on te dit que toute mère aime son enfant, et que tu comprends que ta mère ne t'aime pas... est ce que ça fera de toi un toxicomane cérébrale ?
c'est comme si tu posais cette problématique aux croyants...
Comme ils veulent croire en un dieu qui les aime, mais qui n'existe pas, alors il sont toxicomanes...

et si tu te connais un peu toi meme déjà tu verras que de cette problématique posée, ce n'est pas simple...

Biensur, c'est comme ça que l'on crée des esprit homosexuelle.

non plus si tu suis des toxicomanes sérieusement dans une thérapie... tu verras que ce n'est pas qu'une question chimique cérébrale...les toxicomanes, ce n'est pas que de la chimie cérébrale altérée par une substance, se sont des personnes qui ont une vie, qui est en souffrance, et qui aspirent à mieux en fait. Donc merci de les respecter. Et les toxicomanes qui vivent la toxicomanie, savent que ça n'a rien à voir avec ce dont tu parles.

Non biensur la dépendance et l'occoutumance du cerveau aux drogues n'est qu'un mithe.

si ton athéisme commence par l'irrespect des personnes, ben ça donne pas envie d'adhérer à ta forme d'athéisme.

et ça révèle aussi le fond de ta pensée...

Ha bon je savais même pas que j'était athée, mais je serrais content de dévelloper cette partie puisque j'aspire à être gentils

Pour parler ainsi des gens... il serait bien aussi que tu nous dises qui tu es un peu dans la vie aussi...
qui es tu au juste ? tu es dans quelle toxicomanie ? ou quelles perversions ? ou quelles névroses ?

la société ?

ou bien est tu sain ou saint d'esprit ? on aimerait bien savoir ?
puisque visiblement la façon tu parles des gens comme ça gratuitement, il me semble que tu es parfaitement sain d'esprit et exemplaire... meme si tu n'a aucune référence...

les gens qui jugent, soit j'aime voir leurs arguments véritables, ou bien soit j'aime voir ce qu'ils sont pour dire cela...
et je ne vois ni l'un ni l'autre.

Normal, je discutait pas avec toi donc ta formulation n'y est pas, de plus je ne posée pas le temps nécessaire pour cherchez toutes les références de la pensée que j'essaie de partage et que je n'ai nullement l'envie de défendre, tout comme les livres concernants ce genre de lecture ne se défendent point.

avec mon pseudo comme le mien, je suis aussi là pour voir les raport [ATTENTION Censuré dsl] qu'on fait avec drogues, pathologies mentales, et religions.

et tes propos ne sont meme pas digne d'aller au recyclage.

donc quand on ne sait rien des drogues, des pathologies mentales, et des religions... il ne faut pas faire des relations hasardeuses dignes des pensées extremement déviantes et dangereuses.

Soit on lance un sujet sérieux, soit on se tait. Quand on ne sait pas et qu'on est petit on se tait, ce qui est ton cas.
.

Quand on connait les enjeux de la drogue, de la toxicomanie, de la vie des personnes, et des gens atteints de maladie mentale, quand on a un tout petit peu de morale, on fait attention à ce qu'on dit.

Au lieu de dire c est pas bien de dire ce que l on dit, il serait plus adulte de ta part, psycha, de nous donner les elemens qui rendent cette comparaison impossible. Car voila, moi je crois vraiment que la religion agit comme une drogue, qu elle est une maladie et qu elle est contagieuse. Donc ce n est pas en disant c est pas bien que tu vas me faire changer d avis. Je pourrais suivre ton conseil, me taire, mais qu en adviendra t il de mon idee, crois tu que je l abandonnerai ainsi, juste parceque tu dis c est pas bien. Et bien non. Tu devrais savoir que sur ce type de forum et specialement dans cette categorie, tu dois te justifier avec des preuves, des arguments et tout le tralala,
A toi l honneur...

sbeu, si tu m'attends pour donner une explication, ça prouve que t'es pas très avancé qd meme...

la drogue est une substance que l'on ingère... la croyance c'est pas une substance chimique que l'on ingère...

si tu sais pas faire la différence, je sais pas trop quoi faire pour toi... c'est élémentaire qd meme...

d'autre part, la pathologie mentale n'a rien à voir avec l'adhésion religieuse.
l'adhésion religieuse, vient déjà d'une élaboration intelectuelle, produit de jugements d'entendement, ce que ne permet pas les troubles psychiques des personnes.

en revanche oui un schizophrène peut etre croyant dans une religion, comme il peut etre athée... et oui le discours délirant peut adopter un suport athée ou croyant, par raport à des symbolisations, mais le sens sera altéré par raport au délire.
Comme un toxicomane peut tout à fait etre croyant ou athée ou ce qu'on veut.
Le but pour ces deux pathologies différentes. mais qui peuvent aussi coexistées, ce qu'il faut c'est une aide médicale, sociale, et un entourage qui doit aider et soutenir.

Donc qd meme pour discuter, il faudrait arreter de faire le con, ou prendre les autres pour des cons. Vos propos sont tout à fait irrespectueux, mal intentionnés, et immorales. Vos postures sont tout à fait condamnables.
Je suis très sympa de jouer le jeu avec des gens qui prennent autrui pour des cons, ou alors qui sont eux meme totalement cons.

la drogue est une substance que l'on ingère...

Le corps est capable de fabriquer ses propres "drogues" (l' endorphine)

Et notament la pratique du sport génère des endorphines (La religion, "croire" générerait il de l' endorphine?)

psycha a écrit :Donc qd meme pour discuter, il faudrait arreter de faire le con, ou prendre les autres pour des cons. Vos propos sont tout à fait irrespectueux, mal intentionnés, et immorales. Vos postures sont tout à fait condamnables.
Je suis très sympa de jouer le jeu avec des gens qui prennent autrui pour des cons, ou alors qui sont eux meme totalement cons.

Tu te trompes, mes propos n ont rien d irrespectueux, mal intentionnes ou immorales, mais je pourrais comprendre la brutalite de tes propos si toi meme tu etais souffrant de religion.
Tu noteras tout de meme que si une posture devait etre condamnable, ce serait peut etre la tienne dans le sens ou tes insultes sont purement gratuites. Donc, pour le moment, mettons cela sur le compte de la maladie et continuons tranquillement, je vais donc te donner mon point de vue, en esperant que tu me le permettes, sur ce que tu avance.

je passe le:

psycha a écrit :ça prouve que t'es pas très avancé qd meme...

psycha a écrit :la drogue est une substance que l'on ingère... la croyance c'est pas une substance chimique que l'on ingère...

Je l ai deja explique precedemment, en voici un extrait:

sbeu a écrit :Je pense qu il est possible d etablir un lien entre la drogue et les religions en general. Au sens propre du terme, une drogue est une substance chimique ou naturel qui cree une accoutumance (ou une dependance suivant sa force) a la personne qui en consomme. Bien entendu, la religion n est pas une substance chimique ou naturelle dans la mesure ou celle est un modele de pensee, mais celle ci agit dans le cortex cerebral, tout comme certaines drogues, donc si une comparaison devait etre faite, elle devrait se placer dans les consequences psychomotrices du consommateur....
... Ici, le terme drogue (religion) designe l objet de l addiction. La religion est en resume une drogue cognitive, car agissant nefastement sur l intelligence, et perceptuelle, car en effet, ne s agissant pas d une substance materielle, l etat mental du sujet en est toutefois affecte.

Tout le monde est d accord pour dire que la drogue se presente comme quelquechose d exterieur au sujet le consommant. Cela peut en effet etre une substance chimique comme on a coutume de dire, seulement le terme substance chimique n a pas le monopole de la drogue, il en va aussi de la pornographie, de la television, du jeu, de la publicite, des jeux videos etc... etc...
On peut etre "accroc", c est a dire souffrant d une dependance psychologique. Mais dependance psychologique a quoi? Ce terme existe, je ne l ai pas invente, il s agit de drogue cognitive. Qu est ce que ca veut dire? Il s agit de quelquechose d exterieur mais en interaction directe avec le cerveau, l ingestion s opere par les yeux ou les oreilles a la difference des substances chimiques qui s assimile par ingestion, intraveineuse et meme par les yeux (buvard ou micropointes mais ne jouons pas sur les mots).

C est en partant de la, et sans jamais manquer de respect a qui que ce soit, que je me suis interroge sur l idee qu une correlation entre drogue et religion pouvait etre faite. De la je t invite a relire une de mes interventions precedentes:

sbeu a écrit :Mais avec quoi pourrait on comparer les causes de la prise de cette drogue? Il me parait loisible d imaginer les raisons qui poussent a la consommation. La religon (drogue) est legale, et ce, meme chez l enfant en bas age (bien souvent ce sont ces consommateurs qui sont les plus touches ensuite). La religion (drogue) est culturelle et n est pas presente a celui qui la consomme comme dangereuse, il est donc facile de s en procurer et l usager ne voit pas de risques pertinents quant a l assimilation de celle ci. Les personnes en detresse et (ou) malade et (ou) a la recherche de reponses (soulageantes et procurant un bien etre) toutes faites sans avoir a reflechir (avec une seule condition, reiterer la prise de drogue auquels cas les fabricants et dealers de cette drogue transforme l effet soulageant (ex: promesse du paradis) en un effet traumatisant (ex:promesse de l enfer), bien sur bien d autres exemples existent) et les personnes qui ont un vide a combler et qui n ont pas trouver comment vont bien souvent etre les cibles de ces traficants.
Ensuite, en fonction de tous ses parametres de tentation et de la force d esprit d un individu, on retrouve differents degres d addiction: les fondamentalistes fanatiques (la religion peut etre consideree comme drogue "dure", l usager est pret a tuer pour sa drogue), le croyant moderee (bien intoxique aussi mais qui en general ne fait de mal a personne tant que personne ne tente de lui faire arreter (ou encore diminuer) sa consommation, ensuite on trouve les agnostiques (a divers degres egalement), ils percoivent intuitivement quelquechose de malsain mais ne peuvent expliquer les dangers de cette drogue probablement par un manque d informations, un manque de prevention. Ils sont de plus tentes, car ils savent que ceux qui usent de cette drogue ressentent un bien etre, et elle prend une dimension hallucinatoire jusqu a devenir plus importante que la vie elle meme. La drogue est plus importante que la vie dans la mesure ou l usager croit que sa drogue va lui offrir une autre vie, il s agit d une hallucination cible par les fabricants, commune aux consommateurs, et le reve s arrete a la simple idee d un sevrage, il n est donc pas question d arreter.

C est donc la dessus qu il serait interessant que tu nous donnes ton avis si toutefois tu n etais toujours pas d accord.

psycha a écrit :d'autre part, la pathologie mentale n'a rien à voir avec l'adhésion religieuse.
l'adhésion religieuse, vient déjà d'une élaboration intelectuelle, produit de jugements d'entendement, ce que ne permet pas les troubles psychiques des personnes.

Si tu as lu mes explications precedentes, tu aura compris que la religion est une drogue cognitive donc venant en effet d une elaboration intellectuelle, produits de jugements. Mais la ou tu te trompes c est que cette creation de pensee est tout a fait en mesure de creer des troubles psychiques chez des personnes (voir plus haut).

psycha a écrit :en revanche oui un schizophrène peut etre croyant dans une religion, comme il peut etre athée... et oui le discours délirant peut adopter un suport athée ou croyant, par raport à des symbolisations, mais le sens sera altéré par raport au délire.
Comme un toxicomane peut tout à fait etre croyant ou athée ou ce qu'on veut.
Le but pour ces deux pathologies différentes. mais qui peuvent aussi coexistées, ce qu'il faut c'est une aide médicale, sociale, et un entourage qui doit aider et soutenir.

Tout a fait d accord, au meme titre qu un consommateur de LSD peut etre accroc aux films pornos ou qu un alcoolique ne peut se passer de jeux videos.

Voila, avec le respect que je te dois et qui, je le souhaite, sera dorenavant reciproque.

J' ai toujours pensé qu' on devait modifier le programme scolaire d' histoire et dés la 6eme enseigner les concepts de la philosophie et de la métaphysique.
Expliquer qui était ces penseurs Grecs, expliquer ce qu' est la théologie et surtout apprendre à regarder l' histoire d' un point de vue critique.
Il y' a un énorme fossé entre ce que croit le peuple et ce que sont vraiment les religions (et l' histoire ...)
La nous donnerions au peuple des outils équilibrés pour se poser la question si ils doivent oui ou non croire.
Pour le moment nos chers bambins n' ont le droit qu' à une mystification du moyen age, de la renaissance, puis de la première et deuxième guerre mondiale et du méchant Hitler. D' ailleurs je n' ai aucuns souvenirs de mes cours me donnant les vrais raison du nazisme ...

A force de toujours lisser les vérités, par interêts ou pour faciliter l' apprentissage, on adopte une vision lisse de tous les problèmes et on s' accroche a n' importe quelle doctrine "lisse". Hier un ami ex-catho me disait : "Je suis devenu musulman, car je trouve plus logique au final de prier dieu que son fils"

C' est d' une logique implacable