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(Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
il n'est pas question de JESUS dans ce passage mais uniquement de DIEU.
ou est le probléme ?

medico a écrit :(Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
il n'est pas question de JESUS dans ce passage mais uniquement de DIEU.
ou est le probléme ?

Dois-je comprendre que pour vous il y a deux "Celui qui vit à tout jamais," minimum ?

Bizarre que l'apotre utilise "CELUI qui vit à tout jamais" qu'il a clairement identifié à Jesus Christ :

apo 1:18 TMN le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, c'est pas Jesus ???? ou alors il y en a un autre ?

Jusmon, il n'est pas question d'"enseigner " les TJ comme vous le dites. simplement d'echanger. J'aimerais bien comprendre leur doctrine autour de tout celà.
Pour l'instant ce que je lis est très confus et changeant. Mais nul doute qu'on y verra un peu plus clair.

JESUS n'a pas vécu a tout jamais étant donné qu'il est mort pendant trois jours !

medico a écrit :JESUS n'a pas vécu a tout jamais étant donné qu'il est mort pendant trois jours !

Si c'est pas Jesus, c'est qui alors ? : "le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais" (TMN) ???

J'attends toujours : Il y a plusieurs "celui qui est vivant à tout jamais" ???

nous parlons sur les versets 10 et 11 du chapitre quatre et la tu me donne une autre citation sortie de son contexte.
(Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
il n'est pas question de JESUS ici.
donc ici l'adoration revient uniquement a DIEU.

medico a écrit :nous parlons sur les versets 10 et 11 du chapitre quatre et la tu me donne une autre citation sortie de son contexte.
(Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
il n'est pas question de JESUS ici.
donc ici l'adoration revient uniquement a DIEU.

le coup du "contexte", bien pratique...

Faisons simple Medico !
- Les anciens adorent "Celui qui vit à tout jamais".
- De qui s'agit-il ? vous avez en effet la reponse en Apo 1:8 : Jesus Christ., a moins que vous le dementiez, je sais plus...
- Vous me dites : il s'agit de Jehovah puisque le verset suivant dit que c'est Jehovah :
"Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses,"
Vous avez raison puisque tout se tient dans la Bible :
apo 5:12 L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange. qui est l'agneau.

Au stade de notre echange, vous confirmez que selon vous :
- Jesus est "un dieu"
- Il y a plusieurs "celui qui est mort et qui est vivant à tout jamais".
- Les anciens adorent l'un d'eux.
- Il y a plusieurs "alpha et omega".
- Il y plusieurs créateurs, l'un chef de l'autre

Vous adorez donc un "celui est vivant à jamais" mais des deux "celui"s celui qui est Jehovah, pas celui qui est Jésus Christ. C'est bien çà ?

medico a écrit : il n'est pas question de JESUS ici.
donc ici l'adoration revient uniquement a DIEU.

Seulement, medico, au chapitre 5, versets 13 et 14, Dieu et l'agneau sont adorés ensemble de la même manière, au même degré, par toute la création.

jusmon de M. & K. a écrit : Seulement, medico, au chapitre 5, versets 13 et 14, Dieu et l'agneau sont adorés ensemble de la même manière, au même degré, par toute la création.

et que fait tu de ce verset .
(Matthieu 4:10) 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [...]

medico a écrit :[
et que fait tu de ce verset .
(Matthieu 4:10) 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [...]

"et que fait tu de ce verset ?" n'est pas la question qu'il fallait me poser...

Ce qu'il fallait me répondre:

"jusmon, je l'admets, il y a une contradiction de taille entre l'Ecriture et le dogme TJ; comment faut-il comprendre pour rendre ces versets compatibles entre eux?"

A la place, tu me réponds comme un musulman en m'envoyant un autre verset pour me contrer à tout prix!

Ce n'est pas sérieux, medico, accepte de te remettre en question. Ton job en dépend?

non j'ais posé la bone question et comme la bible ne se contredit pas tu te trouves devant une impasse.

Ne sautez pas sur l'occasion d'une diversion, Medico.

Puisque la Bible nous dit qu'il ne faut adorer qu'un seul Dieu, nous sommes tous d'accord la dessus, comment expliquez-vous que la TMN recommande d'adorer "celui qui est vivant à tout jamais", mentionné clairement comme Jesus Christ ??? et la même TMN dit que Jesus n'est pas Dieu ??? La question est simple, non ? Et la reponse pour tout TJ impérative. sinon comment peut il comprendre que la TMN lui demande d'adorer "un dieu" ?

C'est une question de cohérence entre vos differentes affirmations qui vous est demandé, pas de les justifier une à une.

Je conçois que la réponse est difficile pour vous car il n'y pas tellement de solutions possibles :
soit :
1 - LA TMN se trompe et il faut changer la traduction( c'est surement le plus simple, vous avez l'habitude)
2 - soit la TMN traduit bien ce verset et comme vous le dites, il s'agit bien de Jehovah ... mais aussi de Jesus Christ puisqu'il s'agit de "celui qui etait mort et qui est vivant à jamais" et comme vous le rappellez les louanges sont celles de L'Agneau autre image de Christ. N'oubliez pas non plus l'identification par la trompette deja mentionnée.
3 - autre possibilité que vous envisagiez sans grande conviction : plusieurs "celui qui est vivant à tout jamais", plusiers alpha, plusieurs premiers, plusieurs créateurs, plusieurs celui qui vient, plusieurs voix de la trompette. C'est bien confus... L'apotre Jean serait un grand cafouilleur dans ce cas. Tous ces "plusieurs" lorsqu'on se dit unitarien...!

vous choisissez quoi ?

medico a écrit :non j'ais posé la bone question et comme la bible ne se contredit pas tu te trouves devant une impasse.

Moi, je comprends que tu préfères opposer un verset à un autre verset pour sauver la face. Obtenir la vérité passe après ton affiliation à ton mouvement.

jusmon de M. & K. a écrit : Moi, je comprends que tu préfères opposer un verset à un autre verset pour sauver la face. Obtenir la vérité passe après ton affiliation à ton mouvement.

moi je comprend qu'il faut suivre la bible dans son tout et ne pas se fier a une seul occurrence ou JESUS est associé a DIEU.
car des chapitre plus loin il est question que DIEU doit être adoré sans y associé JESUS .
(Révélation 15:3-4) [...] . 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ”
ou est passé JESUS et pourquoi il n'est pas non plus question de l'esprit saint ?

brigitte2 a écrit :moi je comprend qu'il faut suivre la bible dans son tout et ne pas se fier a une seul occurrence ou JESUS est associé a DIEU.
car des chapitre plus loin il est question que DIEU doit être adoré sans y associé JESUS .
(Révélation 15:3-4) [...] . 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ”
ou est passé JESUS et pourquoi il n'est pas non plus question de l'esprit saint ?

D'accord, suivons la Bible dans son tout, prenons la TMN pour qu'il n'y ait pas d'objection de votre part :

Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,


Si je comprends bien ce que vous dites, vous admettez donc que, dans ce passage, la TMN dit que les anciens adorent Jesus(vous n'avez pas vraiment le choix puisque ils adorent "celui qui est mort et qui est vivant à jamais") mais qu'il y a d'autres passages où ils n'adorent pas Jesus ?

Nous venons donc de faire un grand progrès :
Brigitte admet donc qu'il est possible d'adorer Jesus Christ. C'est d'ailleurs ce que nous montre la TMN.
Donc, je reviens à ma premiere question : Comment, dans ce cas, pouvez vous adorer "un dieu" (c'est ainsi que la TMN présente Jesus Christ en Jean 1) ???

Croyez que ca n'a pas pour but de vous embêter, même si ca vous met face à une contradiction . On est au coeur de la doctrine TJ. Il y a certainement une solution. sans esquive, sans m'interpeller, sans parler d'autre chose.

brigitte2 a écrit : moi je comprend qu'il faut suivre la bible dans son tout et ne pas se fier a une seul occurrence ou JESUS est associé a DIEU.
car des chapitre plus loin il est question que DIEU doit être adoré sans y associé JESUS .
(Révélation 15:3-4) [...] . 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ”
ou est passé JESUS et pourquoi il n'est pas non plus question de l'esprit saint ?

Moi je comprends que suivre la Bible, comme tu le dis, te sert d'alibi. Tu ferais mieux de demander comment arriver à concilier des versets qui semblent s'opposer plutôt que préférer t'aligner sur la position de ta dénomination.

En plus, ce que tu m'as cité indique que le Dieu dont on parle ici renvoie à Jésus, voir ch.19 Apoc. versets 6 et 7. non au Père.