Dieu, le Père!

[pauline.px]

Un dieu qui prétend ses 'créations' libres et indépendantes doit être invisible, ne doit pas être vénéré, ne doit pas être prié, il doit être ignoré, parce que s'il ne l'est pas, cela voudrait dire que cette indépendance n'est que poudre aux yeux et que l'expérience du bien et du mal serait faussé par son intervention.

Eh bien ! il me semble que D-ieu, béni soit-Il, soit en effet invisible aux yeux qui ne l'aiment pas.

Mais, une fois la relation d'amour établie, pourquoi ignorer Celui qu'on aime ?
Peut-on parler d'amour si chacun préserve la liberté de l'autre en disparaissant ?

Comme dans certaines amours, chacun se donne librement à l'autre, chacun abandonne son indépendance pour ne plus faire qu'une seule chair, pour communier...
... pour fusionner, comme on dirait maintenant de façon péjorative.

Cet amour fusionnel est libre et gratuit, on le souhaite ou on le refuse, on s'oriente vers lui ou bien on lui tourne le dos.

[pauline.px]

S'il avait dit ça, alors l'expérience du bien/mal est caduque puisqu'il interviendrait dans le processus dans cette phrase lourde de sens...

Moi, je crois qu'Il l'a dit :

Une femme oublie-t-elle l’enfant qu’elle allaite ?
N’a-t-elle pas pitié du fruit de ses entrailles ?
Même si celles–là oubliaient, Moi, Je ne t'oublierai pas !

(Esaïe 49:15)

[AM]

Dieu fait peser une menace sur la tête de ses enfants:
- vénérez-moi, sinon ....
- conformez-vous à mes désirs, sinon ...

Sa relation avec nous se base sur la crainte. Dire que "si on le trouve" on trouve le bonheur avec en prime une éternité paradisiaque est une contrainte, cela implique que sans lui aucun bonheur et une punition éternelle.

Au contraire, tout bon parent ne souhaite que le bonheur de ses enfants, avec ou sans lui.

Donc;

Cet amour fusionnel est libre et gratuit, on le souhaite ou on le refuse, on s'oriente vers lui ou bien on lui tourne le dos.

Ce n'est ni libre ni gratuit car il y a une récompense au bout ou une punition. En tant que parent on aime ses enfants mais exiger leur amour en retour n'est pas une condition à l'amour qu'on ressent pour eux, on les aime quoi qu'ils fassent, quoi qu'ils pensent.

D'un autre côté, on ne permet pas que la violence s'installe entre eux, on les soigne s'ils tombent malades, et jamais au grand jamais on les mettrait dans des situations dangeureuses.

[Alfred]

Parfait, parlons un peu de la relation entre Dieu et les hommes.

Pour reprendre ton analogie AM, je dirais :
Que penser d'un père qui prétend régenter la vie de ses enfants sans leur laisser le moindre choix ?
Un père qui leur fait un lavage de cerveau et les bourre d'antidépresseurs pour les forcer à se sentir heureux ?
D'un père qui les enferme dans une prison et considère qu'il en a le droit du moment qu'il leur fournit tout le confort dont ils puissent rêver ?

Je vais reprendre mon argument du topic sur l'enfer. Tu vois les choses en termes de récompenses et de punitions parce que c'est la vision étroite qu'on a véhiculé pendant des siècles d'obscurantisme. Mais imagine que personne ne doive être puni ? Imagine qu'il s'agisse seulement de faire alliance ou pas avec Dieu ? Est-ce que c'est si inacceptable comme relation ?

on ne permet pas que la violence s'installe entre eux, on les soigne s'ils tombent malades, et jamais au grand jamais on les mettrait dans des situations dangeureuses

Mais même un père exemplaire ne peut empêcher son petit dernier de jouer avec le feu. C'est hélas une étape nécessaire pour qu'un enfant apprenne de ses erreurs et comprenne qu'il existe un bien et un mal.

[AM]

Ce n'est pas moi qui voit les choses en termes de récompenses-punitions, c'est les religions.

La relation ou l'alliance avec Dieu n'est pas, en soi, un mauvais concept si c'était appliqué par les diverses églises et les divers mouvements religieux existants. Personnellement la relation que peut entretenir X ou Y avec une entité divine ne me dérange pas, c'est le prosélitisme religieux, la volonté d'appliquer des supposées lois et/ou volonté divines aux sociétés, aux familles aux individus, l'exclusion de ceux qui ne s'y conforment pas et dans certains cas la persécution de ceux-ci, ect ....

Je prend ironiquement l'image du père car elle est souvent donné par les chrétiens mais c'est celle d'un mauvais père à mes yeux.

Tu prends l'exemple du feu, on peut essayer que l'enfant ne joue pas avec le feu, on peut lui expliquer, on peut mettre hors de sa portée les objets brûlants, ... on est pro-actif.

Puis tu finis ta phrase comme étant un enseignement du bien et du mal ... par rapport au feu ? le feu n'est ni mal ni bien, se brûler n'est pas "mal" ou "bien", ça fait mal c'est sur mais il n'y a pas de morale qui en découle.

L'enfant commetra des erreurs, fera des bêtises, sera désobéissant, mentira, ... c'est dans l'ordre des choses. Est-ce que je l'aimerai moins ? Jamais !

[Alfred]

Bon, il est clair que je ne peux pas parler au nom de tous les croyant de la Terre et justifier les abus et stupidités des uns et des autres. Je ne vais donc m'exprimer qu'en tant qu'Alfred, catholique pratiquant de passage ici.

J'ai fait un raccourci un peu rapide en passant tout de suite à la notion de bien et du mal. Tu as raison, ça mérite d'être développé.
En fait, le problème de la relation que tu proposes entre ce Dieu le père et son peuple enfant c'est qu'elle suppose un cadre totalement sécurisé. De mon côté, je ne crois pas qu'on sâche ce qu'est la souffrance tant qu'on n'en a pas fait l'expérience. Il y a des choses qui ne peuvent pas être enseignées théoriquement, c'est comme ça.

Dans la pensée religieuse monothéïste, c'est l'amour qui guide tous les actes de Dieu. Il a fait les hommes dans ce but, pour entrer dans une relation d'amour avec eux. Et la spécificité des hommes, ce qui fait qu'ils sont "à l'image de Dieu" c'est le fait qu'il voient la différence entre le bien et le mal, ce qu'on appelle communément "conscience". C'est la différence essentielle entre l'humain et toutes les autres espèces de la planète. Mais chaque individu ne connait pas ces deux notions d'un coup de baguette magique. Il faut qu'on vive nos vies pour comprendre ce qui est bon, ce qui est beau, ce qui est juste. On est là en plein dans la métaphore de l'enfant qu'on éduque.

Comment ferais-tu comprendre à quelqu'un ce qu'est le mal si tu empêches que tout mal se produise auprès de lui ? Comment peux-tu dire que tu as fait des enfants responsables si tu les as protégés de tout ?

Si Dieu nous considérait comme des hamsters, je suppose qu'il suivrait ta ligne de pensée. Fort heureusement, il a une idée un peu plus noble de ses "enfants".

[AM]

Il est impossible de protéger ses enfants de tout, il est impossible qu'ils ne voient jamais le "mal", ils font eux même le "mal", le tout petit est égoïste par exemple. Ton devoir en tant que parent c'est le guider mais pas le mettre exprès dans des situations dangereuses dans un but pédagogique. Il est également impossible de le protéger de la souffrance, quelque soit sont origine, il va la connaître mais en tant que parent je ne ferais pas exprès de le faire souffrir afin qu'il apprenne ce que c'est.

Prennons l'exemple des maladies, il en existe des mortelles, qui a créé celles-ci ? dans quel but sinon la souffrance ?

As-tu vu mourir des enfants suite à une longue et douloureuse maladie ? Quelle est la leçon que le "père" veut nous donner ?

Et pourquoi a-t-on BESOIN de connaître la souffrance ? D'où vient cette notion ?

[Alfred]

Tu m'accordes que les enfants sont capables de "faire" le mal. Cela découle de la notion de liberté dont je parlais plus haut, sans laquelle il n'y a pas d'amour authentique.

A partir du moment où un groupe d'êtres est capable de faire le mal, il en découle de la souffrance. C'est le prix à payer pour la liberté. Même si Dieu éliminait les maladies mortelles et enlevait tout ce qu'il y a de dangereux sur Terre, il resterait encore l'Homme, le plus grand de tous les dangers qui soit. Ce ne sont pas les maladies qui tuent le plus de gens sur Terre et de loin.

Oui, c'est horrible de voir un enfant mourir d'une longue maladie. Oui, le mal injuste et aveugle nous touche tous et chacun. Personne n'en a le monopole. Mais c'est en le combattant que les gens s'élèvent et progressent. Les scientifiques travaillent chaque jour à trouver des vaccins et repoussent sans cesse un peu plus la maladie, la faim et des miliers d'autres fléaux. Dieu n'est pas la cause du mal, mais il le laisse simplement advenir parce que s'y opposer c'est priver l'Homme de la possibilité de progresser, de devenir plus qu'un animal.
Dans la pensée chrétienne, cela dit, on ne doute pas un instant de la compassion de Dieu à notre égard vis à vis du mal. C'est bien pour ça que l'image de la crucifixion est si forte. Qu'un Dieu qui n'a aucune raison de se soumettre à la souffrance ou à la mort veuille subir le pire des supplices en exemple de son amour pour nous... je ne vois pas ce qu'on peut imaginer de plus magistral comme démonstration.

On peut lancer une discussion "Dieu le fils" si tu veux ?

[pauline.px]

Et pourquoi a-t-on BESOIN de connaître la souffrance ? D'où vient cette notion ?

La notion de souffrance est fort complexe puisque étymologiquement "souffrir" c'est "supporter".
Aussi ne vais-je pas m'aventurer sur ce terrain.

Dans ma lecture de la Bible, le Père prévient l'humain qu'il ne faut pas tenter de faire l'expérience du Bien et du Mal, et c'est l'humain qui se brûle à ce feu, plus par désinvolture que par choix délibéré. On peut contester ce message mais je crois que c'est le message de la Bible.


Pendant ce laps de temps de la connaissance du Bien et du Mal, le Père n'est nullement spectateur, Il vit les souffrances de tous Ses enfants, Il est présent en chair et en os dans le martyr, le malade, le pauvre, le réprouvé, l'exilé... c'est ce que nous apprend le Nouveau Testament.

Cette souffrance ne sert absolument à rien, ni au Père ni à l'humain, la souffrance est un scandale définitif et le Père ne légitime jamais cette souffrance, ce n'est que le fruit de la liberté, la liberté du fils comme la liberté du Père qui pourrait oublier son enfant afin de ne pas souffrir.

Si la souffrance est un fruit en revanche elle n'est pas le prix de la liberté, l'erreur n'est pas consubstantielle à la liberté, la chute de l'humain n'est pas inévitable, mais elle était seulement probable. Il y a eu peut-être d'autres Création sans la chute... En face de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal il semble suffire d'attendre pour que quelqu'un ouvre la boîte de Pandore.

Mais en définitive, contrairement à l'impression que peuvent nous procurer quelques transgressions, Le Mal n'a rien de bien, il ne fait pas partie du plan divin, il est plutôt de l'ordre de la loi de l'emm...dement maximum..

D-ieu est à nos côtés dans toute notre histoire, Sa compassion infinie Lui fait endurer les mêmes souffrances que nous, cela ne Le dédouane pas, cela ne Le déresponsabilise pas... au point que l'humain peut très légitimement concevoir une rancoeur infinie à l'égard d'un Père qu'il juge défaillant.

Et chacun peut camper sur ses positions le Père outragé par la désobéissance du fils et le fils déçu par l'inaction de son père...

Mais notre doux Seigneur et Sauveur Jésus Christ nous apprend que D-ieu, béni soit-Il, Se tient à la porte de notre coeur et qu'Il frappe.
Les sentiments d'un enfant vis à vis d'un père sont divers, complexes, contrastés, le Père s'est tu depuis longtemps, chacun peut user de sa liberté pour accumuler le ressentiment, pour garder close la porte. On peut veiller à ne pas entendre...

Le D-ieu, béni soit-Il, en lequel je crois nous propose de transformer la souffrance en expérience, en connaissance, en capital, en atout... c'est à dire transformer le scandale en bénédiction, ou mieux encore convertir le Mal en Bien... au point que même le satan réalisera son erreur et s'en repentira... pour que Lui et nous puissions repartir de zéro en parfaite connaissance de cause sans la crainte du caractère définitif, crucial pourrait-on dire, d'une rechute puisque dorénavant c'est un même Esprit qui anime le Père et le fils.

[AM]

En résumé:

- la connaissance du bien et du mal c'est la faute des hommes
- Dieu vit la souffrance de ses enfants ceci justifie donc cela
- la souffrance ne sert à rien mais pourtant Dieu la permet car c'est la faute du libre arbrite humain

Je pensais qu'il était tout puissant selon les doctrines chrétiennes il pourrait tout simplement l'éliminer au lieu de jouer avec nous. Ça me fait penser à mes chats quand ils attrappent une souris:

- c'est la faute à la souris, elle n'aurait pas du essayer de rentrer au chaud pour l'hiver

La transformation de la souffrance en quelque chose de positif, possible dans certains cas mais malheureusement pas dans tous, je vois mal comment transformer un cataclysme naturel en quelque chose de positif pour les centaines qui en périssent.

[Alfred]

Dieu a pour limite les choix des hommes. Il est tout puissant mais il ne s'oppose pas à la volonté humaine, même si cela doit passer par la souffrance. Je sais, je radote mais c'est vraiment au centre de tout.

Maintenant, si la Mort découle naturellement de cette liberté, si la souffrance d'une vie humaine est un effet secondaire de la liberté à l'égard de Dieu, est-ce qu'on peut le tenir pour responsable ? Il s'efforce de nous satisfaire mais on ne peut pas avoir la sécurité et la liberté, le beurre et l'argent du beurre.

Personne n'a dit que c'était facile de vivre avec cette réalité. Mais le fait qu'on ait reçu un message d'espoir à travers le parcours du Christ est un soutien qu'il ne faut pas négliger. Les signes qu'il a adressé pour montrer que la Mort n'est rien en fait, rien qu'une souillure qui s'efface pour laisser place au bonheur véritable, c'est avec ça qu'on se bat chaque jour pour accepter notre condition humaine et faire quelque chose de nos vies.

La religion ne donne pas une réponse à la souffrance, mais elle lui donne un sens. C'est déjà un sacré pas en avant dans la recherche du bonheur.

[Staleek]

Tout cela n'est que foutaise.
Dites plutôt que tout le mal provient des athées ou égarés avec leur:

Doctrine libertine.
Pour la liberté individuelle, sans reproches, sans peur
Et sans frontières, ils sont les fervents défenseurs
Et n’hésiteront pas à renier l’histoire
En faisant tout pour nous imposer à partir de leur grimoire

Une doctrine prétendue être pour l’humanité une merveille
Tant qu’elle lui procure un bien être sans pareils
Tant qu’elle renie Dieu ses prophètes et tous leurs initiés
Qu’ils diront êtres des histoires imaginées par des insensés

Une doctrine qui donne libre court à l’adultère et la sodomie
L’homosexualité, la prostitution, la pornographie
Libre court aussi aux hommes qui entre eux s’accouplent
Jusqu’à êtres fiers de former en toute transparence des couples
De même qu’aux femmes qui veulent bien faire l’amour entre elles
Ou avec les animaux tant qu’elles éprouvent une envie pleine de zèle

Une doctrine qui refuse la garde des parents une fois vieillis
Et qui éloigne du foyer conjugal les enfants une fois grandis
Car comme recette il n’y a pas plus meilleure
Pour pouvoir vivre dans un radieux bonheur

Une doctrine opposée aux recommandations divines
Sans aucun tabou qui domine, parce que libertine.
Et qui suggère aux gaillards
De la suivre dare-dare
Sinon il sera trop tard
Pour crier gare

Quand aux maladies nouvelles
Qui se répandent à grande échelle
Dans les demeures et les citadelles
Il ne faut pas les imputer à l'absolu divin
Mais plutôt à ces hypocrites humains
Devenus les pantins du malin
Et qu'on surnomme les libertins.

Excusez moi Grandvent, mais en lisant ce post j'ai l'impression que vous changez de sujet parce que vous n'arrivez pas à répondre à son argument. Enfin, c'est comme si vous disiez "Ce que tu dis est faux. La preuve : les athées mangent des enfants.". Pourriez vous être plus clair si cela ne vous dérange pas ?

[Syna]

Quand aux maladies nouvelles
Qui se répandent à grande échelle
Dans les demeures et les citadelles
Il ne faut pas les imputer à l'absolu divin
Mais plutôt à ces hypocrites humains
Devenus les pantins du malin
Et qu'on surnomme les libertins.

J'apprécie ton effort de montrer l'injustice du Juste.

T'es aussi dangereux que celui qui impute Katrina à une actrice lesbienne qui vivait dans le coin et à mon avis tu peux facilement rejoindre la Westboro Baptist Church.

/ban grandvent

[pauline.px]

la connaissance du bien et du mal c'est la faute des hommes

Parler de "faute" est une question de point de vue, du point de vue de l'humanité et compte tenu des conséquences c'est sans doute une faute de s'être détournée de D-ieu, béni soit-Il.

Si l'enfant, malgré les conseils, les avertissements, les menaces de son père se brûle en jouant avec les allumettes on ne peut pas légitimement en vouloir à son père d'avoir laissé une boîte d'allumette au fond d'un tiroir. L'enfant s'il n'est pas trop sot n'en veut ni à son père ni à lui-même...

Dieu vit la souffrance de ses enfants ceci justifie donc cela

Je crois que D-ieu se fiche complètement d'être justifié à nos yeux.

Et il ne faut pas confondre le Mal et la souffrance.
Son projet pédagogique pourrait être de nous faire fuir le Mal, de nous apprendre à tolérer provisoirement et combattre la souffrance quand elle est "dans la nature des choses", de nous rendre insupportable la souffrance quand elle est le fruit de la malice.

Le projet pédagogique du satan est de nous déculpabiliser et de nous faire considérer D-ieu comme notre éternel débiteur : "Tu as voulu me mettre au monde alors débrouille-toi pour que je sois heureux, je n'ai pas demandé à être là, alors assume tes responsabilités."
Ce genre de phrases, des enfants les lancent aux visages des parents, il est sûrement normal que des adultes les lancent au visage de D-ieu...

Je pensais qu'il était tout puissant selon les doctrines chrétiennes il pourrait tout simplement l'éliminer au lieu de jouer avec nous.

Il jouerait donc à nous faire souffrir pour souffrir avec nous ?

Il est vrai qu'un monde parfait avec des êtres parfaits serait mieux.
Mais je crains que le seul monde parfait soit celui de l'astronomie et qu'il soit peuplé uniquement de minéraux.

Par les premiers chapitres de la Genèse, D-ieu, béni soit-Il, nous montre combien il pourrait paraître rationnnel d'éliminer et les bourreaux et les victimes.
"Suis-je le gardien de mon frère" objecte Caïn à D-ieu, Caïn dit une chose banale aujourd'hui : "Eh dieu ! puisque t'es bon et tout puissant, débrouille-toi. Toi qui es omniscient pourquoi n'as-tu pas arrêté mon bras ? C'est toi le gardien de mon frère !"
Et le déluge fut une excellente solution, inhumaine et totalitaire, certes, mais efficace... pour un temps.

Que pour faire "grandir l'humanité" ? on ne peut pas éliminer "à la carte" les boîtes d'allumettes des enfants désobéissants, les marteaux des enfants maladroits, les obstacles naturels pour les enfants intrépides, etc. on ne peutpas éliminer l'envieux, le jaloux, le mégalo, l'irascible, le pervers, le fou, le sot...

La Création est un projet ambitieux et fou, totalement fou puisqu'il suppose qu'en dépit des aléas, des catastrophes, des sabotages et de la souffrance la créature va collaborer librement au projet de son créateur.

La Création est un projet fou et ambitieux, particulièrement ambitieux puisqu'il s'agit que la créature devienne l'égale de son créateur pour vivre des relations d'égalité, de communion, d'amour totalement désintéressé.

Les catastrophes naturelles ressortissent à une gestion intelligente la science, peu à peu la science éloignent de nous d'antiques malédictions.
Grâce au potentiel intellectuel dont nous avons été dotés par le créateur, peu à peu l'humain gagne en puissance vis à vis de la nature, de ses imprévus et comme des ses fatalités.
On peut regretter que l'histoire de la science soit si lente que la nature ait pu faire tant de victimes mais c'est à l'humain de gérer le Jardin d'Eden, de mettre en place les procédures contres les grandes ou petites catastrophes, de nous libérer de la maladie et de la vieillesse, de mettre à profit ses talents, son potentiel, son génie...


Alors, là encore, on peut clamer : "je ne peux pas croire en un dieu sadique qui se tourne les pouces pendant que je souffre de tel ou tel mal alors qu'Il pourrait si facilement m'offrir la félicité et l'épanouissement".
Bon, ça soulage...
"Si dieu existe alors c'est un salaud de ne pas accepter d'être mon larbin donc il n'existe pas"....
Moralité :
ce dieu salaud n'existe pas, ouf !
On n'a donc tout à gagner en cherchant sans oeillères à connaître le vrai D-ieu, béni soit-Il...

Rechercher un D-ieu, béni soit-Il, qui nous a fait l'offrande de Sa Toute-Puissance pour que nous puissions L'aborder sur un pied d'égalité absolue.
Que pouvons-nous Lui demander de mieux ?

[AM]

Pauline.px tu pars dans une théorie de projet pédagogique divin vs un projet pédagogique de satan .... la grande finalité étant que nous arrivions à "maturité" grâce à la science en arrivant à "apprivoiser" notre environement de telle manière qu'il ne nous serait plus nuisible.

Tu es loin du Dieu biblique là, celui qui a envoyé le déluge (un génocide à grande échelle, ou plutôt un infanticide à grande échelle). Tu adaptes la notion du "père" chrétien.

Je tiens à clarifier que je ne crois pas en une divinité parce que je souffre ou suis mal dans ma peau comme tu as l'air de l'insinuer ! Au contraire j'ai une belle vie, remplie et enrichissante, je considère avoir la "chance" (entre guillemets car j'ai travaillé fort pour être où je me trouve maintenant) d'être dans un petit pourcentage d'êtres humains qui sont dit "privilégiés".

Mon athéisme ne se base pas sur des reproches ou des revendications à un être supérieur, il se base sur de multiples réflexions au fils des ans, le tout ponctué de remords, de luttes intérieures, je suis née catholique dans une famille praticante et le cheminement vers Dieu aurait été plus facile que celui de la remise en question.