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Là tu me demandes d'expliquer l'inimaginable. Qu'est-ce que pourrait être l'existence d'une âme immortelle séparée de Dieu et ne vivant que pour elle-même en une éternité d'égoïsme ? Eh bien je suppose que ça surpasserait de très loin la pire dépression qu'on puisse faire de son vivant. Ce serait un état dans lequel plus rien n'aurait le moindre sens, ni la moindre valeur.

En fait, j'espère presque pour ceux qui choisiraient cette voie que les plaisirs terrestres existeraient encore, à titre de lot de consolation.

Alfred a écrit :Là tu me demandes d'expliquer l'inimaginable. Qu'est-ce que pourrait être l'existence d'une âme immortelle séparée de Dieu et ne vivant que pour elle-même en une éternité d'égoïsme ? Eh bien je suppose que ça surpasserait de très loin la pire dépression qu'on puisse faire de son vivant. Ce serait un état dans lequel plus rien n'aurait le moindre sens, ni la moindre valeur.

En fait, j'espère presque pour ceux qui choisiraient cette voie que les plaisirs terrestres existeraient encore, à titre de lot de consolation.

"Une éternité d'égoïsme", s'il n'y a pas de vie après la mort, (et pourquoi y en aurai-t-il une?) l'éternité ne peut s'appliquer, mais le terme "égoïste" présume une définition liée directement à l'athée, si je me trompe dis le moi. Les croyants ont du mal à concevoir qu'un être humain, par le seul fait d'être un être humain puisse être généreux envers les autres, car sans récompense vous présumez qu'il ne peut y avoir de charité ou de "don de soi", qu'il ne peut y avoir d'amour ni d'empathie envers autrui. Ceci est faux, la différence c'est que ce que je fais pour quequ'un d'autre je le fais car je considère que c'est mon devoir en tant que personne envers une autre personne. Je ne cherche pas un paradis ou une récompense quelconque pour cela, ni divine ni humaine.

"la pire dépression" ou pire, et bien non, aucune dépression en vue. L'athée que je suis s'assume pleinement, je marche sans béquilles, je ne cherche pas une aide "extérieure" et "toute puissante" en dehors de moi même, ce que fait ou ne fait pas ne dépend pas du jugement d'une entité extérieure je ne souffre donc pas du stress qu'implique le doute sur la reconnaissance que cette dernière peu ou ne peu pas me donner.

"rien n'aurait le moindre sens, ni la moindre valeur" ... pourquoi ? ma vie a un sens et j'ai des valeurs, j'agi selon ces dernières parce que je crois en celles-ci, elles ne me sont pas imposées par une divinité.

Tu es donc mort, AM ?
Je te présente toutes mes condoléances, je croyais parler à quelqu'un de bien vivant tapant sur un clavier.

Bon, trêve de blagues mortuaires, je tiens à préciser que je ne vois aucune comparaison entre la vie d'un athé convaincu et l'état d'une âme qui a renoncé à Dieu "définitivement". C'est pour ça que j'ai dit que tu me demandais de décrire l'inimaginable. Une vie de non-croyant c'est assez facilement imaginable,je te rassure tout de suite.

Non, d'un point de vue de chrétien, tu as la grâce divine avec toi, tout comme l'ont le pape, Osama Ben Laden ou la mère Dennis. Tu vis dans la création de Dieu et il ne tient qu'à toi de reconnaître sa présence ou de t'en ficher éperdument. C'est ta liberté.
L'idée c'est que tu ne pourras renoncer définitivement à Dieu qu'au moment de la mort. Là, tu te trouveras face à ton créateur dans toute sa vérité. Plus de dogmes religieux, plus de doutes sur le fait de savoir ce qui est vrai ou faux, juste toi et lui. C'est assez rassurant comme idée parce que ça remet à égalité tout le monde : croyants, agnostiques et athés.
Chacun aurait toutes les cartes en main pour décider une bonne fois pour toute ce qu'il compte faire de l'éternité.

Personnellement, je me demande souvent si l'enfer n'est pas vide. Après tout, il parait difficile de penser que quelqu'un puisse refuser Dieu après l'avoir "rencontré" pour de bon. Mais l'Homme est capable de tout et n'importe quoi, alors va savoir...

Alfred a écrit :L'idée c'est que tu ne pourras renoncer définitivement à Dieu qu'au moment de la mort. Là, tu te trouveras face à ton créateur dans toute sa vérité. Plus de dogmes religieux, plus de doutes sur le fait de savoir ce qui est vrai ou faux, juste toi et lui.

Ça c'est ce que tu crois, moi je crois qu'une fois que tu es mort tu cesses d'être. Il est présomptueux de penser qu'une divinité m'attend dans un ailleurs virtuel. Avant de naître je ne "vivais" pas et je ne trouve aucune logique à penser que je "vivrais" après ma mort.

Que veux-tu que je te dises ?

Je ne peux pas te faire une démonstration bien évidemment, pas plus que tu ne peux m'en faire une. Cette discussion avait pour but de comprendre mieux le concept d'enfer. En partant du point de vue qu'il existe, je crois qu'il faut essayer de le définir de façon plus rationnelle que des approches folkloriques qui ont été véhiculées par le passé. C'est ma petite pierre apportée à l'édifice de la raison. Je comprends qu'elle ne te suffise pas.
De ton point de vue, il faudrait qu'on se contente de dire "l'enfer n'existe pas" et qu'on reprenne le cours de nos vies, mais nous n'aurions pas alors cette conversation passionnante. Hélas...

Je viendrai échanger avec toi sur d'autres sujets avec plaisir si tu veux qu'on approfondisse des questions comme "Pourquoi croire en Dieu ?". Ca devrait nous faire un programme plutôt chargé.

Alfred a écrit :S'il y a bien une idée préconçue que j'aimerais voir disparaître une bonne fois pour toutes c'est celle d'un enfer sous forme de lac de feu dans lequel des démons viennent nous piquer les fesses avec des fourches pour l'éternité. C'est une imagerie qui s'est développée au moyen-âge afin de représenter la souffrance éternelle aux yeux d'une population ignorante.

L'enfer, s'il existe, ce n'est pas ça. Personne ne peut prétendre savoir de quoi l'au-delà est fait. Même le Christ n'en parle pas ouvertement. J'ai discuté de la question avec plusieurs prêtres et l'idée la plus rationnelle à laquelle les religieux éclairés sont arrivés de l'enfer c'est tout simplement l'absence de Dieu. Si l'âme est immortelle, alors aller en enfer consiste à dire à Dieu, "je ne veux pas de ton amour". Dès lors, l'âme de la personne se trouverait pour la première fois de son existence totalement séparée de Dieu et ce pour l'éternité.

Et c'est là que le concept devient subtil. Car on peut alors imaginer que les gens qui vont en enfer puissent se persuader qu'ils sont heureux loin de Dieu. J'ai du mal à concevoir qu'une vie sans véritable amour satisfasse quelqu'un, mais il n'est pas interdit de le supposer.
L'idée est à mon sens plus affreuse que n'importe quelle torture aux mains des démons. Chacun deviendrait en fait son propre tortionnaire.

Ta réflexion est intéressante mais elle ne tient pas la route.
Par nature un être humain est changeant, il est donc impossible ou en tous les cas extrêmement peu réaliste d'imaginer un être humain rejetant Dieu pour l'éternité.
Donc là encore la doctrine de l'enfer montre ce qu'elle est : une doctrine antique ou médiévale absolument pas compatible avec la psychologie réelle de l'homme, et inventée à une époque où la notion de "droit de l'homme" n'avait même pas de sens.

Mais pourquoi est-ce qu'un humain est changeant par nature, Florent ? Parce qu'il est soumis à un certain nombre de facteurs liés à son environnement qui sont eux-mêmes changeants, qu'il vit des expériences qui altèrent sa vision des choses, qu'il interragit avec d'autres personnes avec des points de vue différents, qu'il connait une évolution physique également à travers les processus de la croissance et du vieillissement...
Maintenant, élimine ces facteurs et considère qu'on a, au moment de la mort, une révélation absolue de la vérité avec un grand V. Le choix que tu vas faire en cet instant crucial entre tous n'aura plus aucune raison d'être modifié par le suite parce que tu as déjà toutes les cartes en main. Que reste-t-il à méditer et à débattre avec toi-même quand tu sais absolument tout ce qui importe ?

Je sais, c'est difficile à imaginer. Mais l'éternité ou l'infini c'est pas tellement plus simple à visualiser...

Alfred a écrit :Mais pourquoi est-ce qu'un humain est changeant par nature, Florent ? Parce qu'il est soumis à un certain nombre de facteurs liés à son environnement qui sont eux-mêmes changeants, qu'il vit des expériences qui altèrent sa vision des choses, qu'il interragit avec d'autres personnes avec des points de vue différents, qu'il connait une évolution physique également à travers les processus de la croissance et du vieillissement...
Maintenant, élimine ces facteurs et considère qu'on a, au moment de la mort, une révélation absolue de la vérité avec un grand V. Le choix que tu vas faire en cet instant crucial entre tous n'aura plus aucune raison d'être modifié par le suite parce que tu as déjà toutes les cartes en main. Que reste-t-il à méditer et à débattre avec toi-même quand tu sais absolument tout ce qui importe ?

Je sais, c'est difficile à imaginer. Mais l'éternité ou l'infini c'est pas tellement plus simple à visualiser...

Mais qui te dit que dans l'éternité il n'y aura plus aucun facteur lié à l'environnement? Veux-tu dire que pendant l'éternité il n'y a plus aucunes pensées qui s'enchaînent, plus aucun raisonnement, que les êtres après la mort n'interagissent absolument plus du tout entre eux? Cela me paraît une hypothèse elle aussi assez invraisemblable..
Mais de toute manière ta vision de l'enfer ne correspond que de très loin aux conceptions traditionnelles et en partie dogmatiques des religions. Dans ces religions s'est ordinairement Dieu qui décide et prononce son jugement et pas les hommes, donc si tu te fais ta propre conception de l'enfer, il est possible qu'elle apparaisse au final peu réfutable mais ce n'est pas cela que je vise quand je dénonce l'idée de l'enfer comme médiévale, c'est l'idée telle qu'on la trouve dans le coran ou dans pas mal de textes de théologiens chrétiens d'un enfer éternel décidé par Dieu et rassemblant une infinité de supplices barbares. Cette vision là est clairement une invention du Moyen-Âge, et elle diffère vraisemblablement en profondeur de ta vision personnelle moderne, largement revue et corrigée sans rapport avec les dogmes établis.

L'éternité de la mort n'existe pas, vu qu'en théorie il n'y plus de notion de temps ni d'espace.

Mon père a fait cette expérience en mort imminente. Plusieurs fois (étant dans un coma profond), il m'a décrit que la non-existence enlève la notion de temps, et que c'est le ressenti du temps qui amène à la souffrance.

Il m'a bien dit que c'était assez différent du sommeil, car le sommeil te plonge dans un néant mais "personnel", tu ressens le néant en toi, mais quand tu meurs, tu es le néant. En fait on appelle ça le néant en tant qu'humain, mais ce n'est pas vraiment ça. La définition qu'on a en tant qu'humain est inexacte, n'a même rien à voir.
J'ai eu beaucoup de mal mal à le comprendre.

Ce qu'il m'a décrit m'a fait penser au principe de le nirvana bouddhiste. Et il m'a dit que tout compte fait, la mort n'est pas un mal. C'est en tant qu'être vivant qu'on en a peur, avec nos émotions, avec ce qu'on ressent.

Je ne me souviens que des grandes lignes de cette longue conversation, mais si jamais vous voudriez lui parler directement, je l'appellerai.
Il n'est pas religieux je précise, d'ailleurs depuis ce qu'il a vécu (ou mouru plutôt hahah) tout ça lui parait vraiment [ATTENTION Censuré dsl].

Si tout le monde a eu la révélation dans son entier au moment de mourir, alors les âmes immortelles peuvent bien converser entre elles tant qu'elles voudront, elles n'arriveront pas une conclusion différente de celle qu'elles ont eu face à Dieu. Les choses seront claires, quel que soit l'éclairage sous lequel on veut les voir.
Quand je dis que je n'arrive pas à imaginer que l'on puisse refuser l'amour de Dieu au moment de la mort je suis sincère, Florent. Devant une pareille révélation, je crois que tout homme ne pourrait que faire le bon choix. L'enfer ne serait alors qu'un cas d'école, une triste alternative qui ne s'appliquerait à personne. J'aime à le penser en tout cas.

Et, ma foi, si tu trouves que ma vision de l'enfer n'est pas problématique pour toi, j'en suis ravi. Elle est aujourd'hui de plus en plus répandue parmi les chrétiens et j'ai bon espoir que le concept d'enfer démoniaque et matériel soit en voie de disparition. On n'a jamais obtenu une foi juste et sincère en jouant sur les peurs des gens...

P.S.: je t'assure que je suis tout ce qu'il y a de plus catho et que je ne fais pas de révisionnisme par rapport à la pratique actuelle de ma religion. Il n'existe pas de "dogme" de l'enfer, seulement des images sinistres et vagues (comme la Géhenne) qui ont été interpétées différemment selon les époques.

Alfred a écrit :Si tout le monde a eu la révélation dans son entier au moment de mourir, alors les âmes immortelles peuvent bien converser entre elles tant qu'elles voudront, elles n'arriveront pas une conclusion différente de celle qu'elles ont eu face à Dieu. Les choses seront claires, quel que soit l'éclairage sous lequel on veut les voir.
Quand je dis que je n'arrive pas à imaginer que l'on puisse refuser l'amour de Dieu au moment de la mort je suis sincère, Florent. Devant une pareille révélation, je crois que tout homme ne pourrait que faire le bon choix. L'enfer ne serait alors qu'un cas d'école, une triste alternative qui ne s'appliquerait à personne. J'aime à le penser en tout cas.

Et, ma foi, si tu trouves que ma vision de l'enfer n'est pas problématique pour toi, j'en suis ravi. Elle est aujourd'hui de plus en plus répandue parmi les chrétiens et j'ai bon espoir que le concept d'enfer démoniaque et matériel soit en voie de disparition. On n'a jamais obtenu une foi juste et sincère en jouant sur les peurs des gens...

P.S.: je t'assure que je suis tout ce qu'il y a de plus catho et que je ne fais pas de révisionnisme par rapport à la pratique actuelle de ma religion. Il n'existe pas de "dogme" de l'enfer, seulement des images sinistres et vagues (comme la Géhenne) qui ont été interpétées différemment selon les époques.

Tu te trompes me semble-t-il sur la notion de l'enfer dans le catholicisme. Peut-être, ceci dit sans vouloir t'offenser, par ignorance.
Ta doctrine (influencée par la bienveillance laïque moderne beaucoup plus que par l'Eglise) se rapproche de l'apocatastase, doctrine qui n'a jamais été en odeur de sainteté dans l'Eglise, c'est le cas de le dire. Les plus respectueux de l'orthodoxie du dogme l'ont toujours considérés comme anathème et je serais extrêmement étonné que quelqu'un comme l'actuel pape en pense différemment.
Sur le fond ta vision moderne, plus "cool" de l'enfer ne change rien au fait qu'il ne s'agit pas du tout de la version prédominante de l'enfer, et que cette notion, si on ne la vide pas de son sens, révèle clairement l'origine humaine et très datée dans le temps de son invention, correspondant clairement selon moi à une étape morale révolue de l'humanité. Cela ne m'étonne pas que certains croyants comme toi cherchent à l'amender mais cela ne change rien concernant le caractère originellement inventé de la notion d'enfer.

Je ne crois pas me tromper en disant que si on veut parler concrètement du dogme chrétien, autrement dit en se basant sur le nouveau testament, à propos de l'enfer on n'aura rien d'autre que des expressions génériques comme "tomber dans la Géhenne" ou "dans le feu". Mais je ne demande pas mieux que de trouver le passage qui explicitera les tortures en question et dira qu'elles sont effectivement l'oeuvre de démons consciencieux dans leur travail.
J'ai discuté de la chose avec des carmélites, des prêtres de paroisses et certains formateurs qui animaient des formations pendant des retraites spirituelles et l'enfer "absence de Dieu" ne choquait personne. On ne m'a pas jeté d'eau bénite à la figure en tout cas...

Mais même si je devais être le seul à croire à cette notion, dis-moi, est-ce que cela l'invaliderait d'une quelconque façon ? Dans la mesure, où nous sommes tous contraints de spéculer sur l'au-dela de toute façon ?
Sur un forum de débat comme celui-ci, je pensais qu'une approche un peu plus rationnelle d'un sujet qui a trop souvent versé dans l'obscurantisme pourrait apporter une alternative rafraichissante. Ca t'ennuit qu'on puisse concevoir l'enfer de façon raisonnable ?

et pourquoi dieu nous aura fait ? pourquoi dieu fait-il souffrir les enfants ? pourquoi dieu nous cache t-il l'heure de notre mort ? bref si il existe pour faire ce monde comme si tout le monde irais au paradis il savait très bien que certaines personnes n'auront pas réussi le test.

Salut Alfred. Tu as dit :

Mais même si je devais être le seul à croire à cette notion, dis-moi, est-ce que cela l'invaliderait d'une quelconque façon ? Dans la mesure, où nous sommes tous contraints de spéculer sur l'au-dela de toute façon ?
Sur un forum de débat comme celui-ci, je pensais qu'une approche un peu plus rationnelle d'un sujet qui a trop souvent versé dans l'obscurantisme pourrait apporter une alternative rafraichissante. Ca t'ennuit qu'on puisse concevoir l'enfer de façon raisonnable ?

Spéculer sur l'indémontrable ou modifier l'irréfutable ne sera jamais une approche "un peu plus raisonnable". Tous les enfers ont le même statut : celui d'assertion impartageable dont la valeur n'existe que par et pour son auteur puisqu'il peut la façonner à son total désir. Tu aurais pu dire "plus acceptable", "plus présentable" ou "plus convenable". En ajoutant "pour moi" , ça aurait été presque parfait.
L'adaptation de mythes anciens à l'air du temps est-elle une activité de la raison ou du marketing idéologique ? Amha, un Enfer avec les "Droits de l'Homme" affichés à l'entrée reste une spéculation dont la fraîcheur et l'éloignement de l'obscurantisme m'échappent. Un Enfer raisonnable : encore un bel oxymore.

Mais bien sûr qu'on est dans un rapport personnel quand on essaie de s'imaginer l'enfer, Woody. De la même manière qu'on se fait une "idée" de Dieu à travers la prière. Personnaliser les choses c'est le privilège de l'esprit individualiste humain et on le fait avec tous les phénomènes de notre société : travail, famille, relation amoureuses, loisirs... Avec le monde invisible, il y a encore moins de limites alors il est évident qu'on va donner une interprétation d'autant plus unique à chaque chose.

Mais sachant que nous essayons ici de débattre de l'existence possible ou non d'un concept comme l'enfer, je constate que pour beaucoup, il s'agit de le nier totalement plutôt qu'en avoir une approche critique. La subjectivité n'induit pas la fausseté. Sur des miliard de modèles différents, il est tout à fait possible :

1) Que l'un d'eux soit juste, ou très proche de la vérité.

2) Que le concept existe mais que personne n'ait encore compris réellement ce qu'il signifie.

J'attends encore qu'on m'explique pourquoi l'idée d'enfer en elle-même est illogique. Vous cantonner dans l'image la plus archaïque de la chose nous amène à une discussion trop fermée.