Religions du monde :: forum religion

mr_icks a écrit :Après une étude (assez rapide) de ces 3 versets, il faut tout d'abord comprendre le mot semaine comme une semaine d'années, c'est-à-dire 7ans. Donc 70 semaines correspondent à 490 ans.
Il s'agit d'une prophétie concernant le Temple et sa reconstruction. Elle parle également de la période trouble qu'il y aura à Jerusalem à cette époque et au bout de 490 ans après sa construction,(434 ans après la fin de sa construction), Jerusalem sera à nouveau détruite et le roi sera assassiné.

À votre avis, à quoi faudrait-il s'attendre une fois que les 490 années seraient écoulées?.. que le temple serait finalement détruit et qu'un "oint" serait apparemment supprimé et n'aurait pas de successeur?

Mais de quel "oint" pourrait-il s'agir?.. et à quelle année correspondrait la 490 année prophétisée par Daniel, à votre avis?

callagh a écrit :Si on efface tes post, charlo, c'est parce qu'il ne correspondent ni au sujet,ni au forum

Exactement.

callagh a écrit :connaître l'interprétation juive

C'est le but de cette rubrique.

callagh a écrit :Ta réponse aurait donc place dans un autre forum, je suppose

En effet. Il devrait par exemple lancer un sujet sur le livre d'Hénoch dans islamo-chrétien, qui est une rubrique dédiée aux débats ; là, nul ne lui reprochera d'avoir sa propre interprétation !

Ren' a écrit :Il devrait par exemple lancer un sujet sur le livre d'Hénoch dans islamo-chrétien, qui est une rubrique dédiée aux débats ; là, nul ne lui reprochera d'avoir sa propre interprétation !

c'est déja fait sur la section christianisme c'est déja pas mal soulant alors unsa suffit largement.

medico a écrit :c'est déja fait sur la section christianisme

Je n'y avais pas prêté attention ; en tout cas, nulle raison de le faire ici.

Ren' a écrit : Je n'y avais pas prêté attention ; en tout cas, nulle raison de le faire ici.

tout a fait il pollue tous les sujets.

medico a écrit :tout a fait il pollue tous les sujets.

Alors évitons de faire de même, et de discuter ainsi d'un membre de ce forum en public
...Rappel du sujet : les commentaires juifs de Daniel IX

N'est-ce pas d'Hérode Agrippa dont il s'agit ?

Dans la Bible, le mot "mashiah", oint, messie, est attribué à Saül (1Sam 26 v 9), à Cyrus (Isaïe 45 v 1), donc à des rois qui ne sont pas forcément des rois d'Israël. Ce mot, en Daniel 9 v 25 est adjoint à un autre : nagyid, chef, repris au v26 concernant le peuple qui viendra, qui peut bien être le quatrième empire décrit en Daniel 7 v 19.
Il est donc choisi par Dieu (mashiah), et peut bien être un roi ou empereur d'une nation voisine ou ennemie (Rome, par ex), autant que roi d'Israël, le messie attendu, annoncé en Michée 5v 2.
Il est aussi conducteur (nagyid).
Il est donc supprimé dans les années 30, 483 ans après l'édit d'Artaxersès, promulgué vers 450 av JC pour reconstruire Jérusalem.
Quel peut être ce personnage politique qui a intervenu dans les affaires d'Israël dans cette époque ?

Ahouva a écrit :N'est-ce pas d'Hérode Agrippa dont il s'agit ?

D'après ce que j'ai lu, il est nommé roi en 37 par Caligula.
Ces dates ne collent pas avec ce que dit Daniel.

callagh a écrit :Dans la Bible, le mot "mashiah", oint, messie, est attribué à Saül (1Sam 26 v 9), à Cyrus (Isaïe 45 v 1), donc à des rois qui ne sont pas forcément des rois d'Israël. Ce mot, en Daniel 9 v 25 est adjoint à un autre : nagyid, chef, repris au v26 concernant le peuple qui viendra, qui peut bien être le quatrième empire décrit en Daniel 7 v 19.
Il est donc choisi par Dieu (mashiah), et peut bien être un roi ou empereur d'une nation voisine ou ennemie (Rome, par ex), autant que roi d'Israël, le messie attendu, annoncé en Michée 5v 2.
Il est aussi conducteur (nagyid).
Il est donc supprimé dans les années 30, 483 ans après l'édit d'Artaxersès, promulgué vers 450 av JC pour reconstruire Jérusalem.
Quel peut être ce personnage politique qui a intervenu dans les affaires d'Israël dans cette époque ?

Bon... d'accord! Donc, la seule chose que nous annnonce cette prophétie, c'est que le temple juif serait finalement détruit et qu'un roi d'Israël serait éliminé vers les années 30 de notre ère. Et alors!.. à quoi d'autre devrions-nous nous attendre, après que ces événements se soient produits?

Je sais que le prophète Daniel a aussi écrit que "Dans le temps de ces rois (ceux de Babylone, de la Perse, de la Grèce et de Rome), le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement. C'est ce qu'indique la pierre que tu as vue se détacher de la montagne sans le secours d'aucune main, et qui a brisé le fer, l'airain, l'argile, l'argent et l'or. Le grand Dieu a fait connaître au roi ce qui doit arriver après cela. Le songe est véritable, et son explication est certaine." (Dan 2,44-45)

Moi, ce qui m'intrigue, c'est que d'après cette prophétie, un "royaume éternel" était censé apparaître à un moment donné et lequel devait en principe anéantir tous les royaumes temporels de cette époque-là. Mais il est passé où, à votre avis, ce "royaume éternel"?

Dans ces versets de Daniel, je ne vois pas d'évocation de la destruction du temple, mais plutôt du messie. Je cite : "Après les soixante-deux semaines, le Messie sera retranché, et il n’aura pas de successeur."
Bien qu'il soit utilisé pour Cyrus (Isaïe 45. 1), ce mot messie,"mashiah", parle le plus souvent du roi qui doit venir pour régner sur Israël, comme le dit Michée, "Et toi, Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, et dont les activités remontent aux temps anciens, aux jours de l’éternité." Le royaume éternel viendra, comme le dit cette prophétie.
Mais le roi qui devait venir régner n'a pas été accueilli comme roi, c'est ce que dit Daniel 9.
Alors il reviendra pour régner.

callagh a écrit :Dans ces versets de Daniel, je ne vois pas d'évocation de la destruction du temple, mais plutôt du messie. Je cite : "Après les soixante-deux semaines, le Messie sera retranché, et il n’aura pas de successeur."
Bien qu'il soit utilisé pour Cyrus (Isaïe 45. 1), ce mot messie,"mashiah", parle le plus souvent du roi qui doit venir pour régner sur Israël, comme le dit Michée, "Et toi, Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, et dont les activités remontent aux temps anciens, aux jours de l’éternité." Le royaume éternel viendra, comme le dit cette prophétie.
Mais le roi qui devait venir régner n'a pas été accueilli comme roi, c'est ce que dit Daniel 9.
Alors il reviendra pour régner.

A-t-on une idée de l'époque où il (re)viendra? Et de quel roi s'agit-il, bien exactement, d'après vous?

sceptique a écrit :[
A-t-on une idée de l'époque où il (re)viendra? Et de quel roi s'agit-il, bien exactement, d'après vous?

La Bible parle de venue du roi, mais pas de date.
Quant à dire de quel roi il s'agit, je me borne à poser une question : qui s'est appelé "Christ", qui a été appelé Christ par plusieurs depuis deux mille ans ? Cyrus s'est-il appelé Christ ? Non. Il n'y a eu qu'un christ, et il n'y aura qu'un christ. Zacharie parle de lui en disant : En ce jour-là, je m’efforcerai de détruire toutes les nations qui viendront contre Jérusalem. Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un Esprit de grâce et de supplication, et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. (Zacharie 12 v 9-10)

sceptique a écrit :A-t-on une idée de l'époque où il (re)viendra? Et de quel roi s'agit-il, bien exactement, d'après vous?

Dans cette rubrique, ce n'est pas la bonne question. Ici, la question est : d'après le judaïsme, de quel roi s'agit_il exactement ?

callagh a écrit :Quant à dire de quel roi il s'agit, je me borne à poser une question : qui s'est appelé "Christ", qui a été appelé Christ par plusieurs depuis deux mille ans ? Cyrus s'est-il appelé Christ ? Non. Il n'y a eu qu'un christ, et il n'y aura qu'un christ

Une lecture chrétienne de ce passage est exposée dès le premier message (en voici une autre : http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi/con ... ture/9.htm ) ; inutile donc d'y revenir ici, puisque ce serait enfreindre les règles de cette rubrique.

Pour en revenir au premier message, je rappelle que je pointais plus précisément la question du "sceau de la prophétie" (Khātama An-Nabīyīna> Coran XXXIII, 40), Tertullien ayant affirmé en expliquant ce chapitre de Daniel que "Jésus-Christ, en accomplissant tout ce que les prophètes avaient autrefois prédit sur sa personne, est comme le sceau et la consommation de tous les prophètes". J'avais donc pointé en particulier le verset 24 : pour sceller vision et prophète et pour oindre un Saint des Saints (καὶ τοῦ σφραγίσαι ὅρασιν καὶ προφήτην καὶ τοῦ χρῖσαι ἅγιον ἁγίων), et la divergence de traduction dans la Bible du Rabbinat : "de façon à réaliser la vision et [la parole] du prophète et faire l'onction du saint des saints"

N'étant pas hébraïsant, je ne saurais analyser cette question de traduction...

כד שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל-עַמְּךָ וְעַל-עִיר קָדְשֶׁךָ, לְכַלֵּא הַפֶּשַׁע ולחתם (וּלְהָתֵם) חטאות (חַטָּאת) וּלְכַפֵּר עָו‍ֹן, וּלְהָבִיא, צֶדֶק עֹלָמִים; וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא, וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים
Shavu'im shiv'im nechtach al ammecha ve'al ir kadeshecha, lechalle happesha ulachtom (ulehatem) chatta'ovt (chattat) ulechapper avon, ulehavi, tzedek olamim ; velachtom chazovn venavi, velimshoach kodesh kadashim.

Ren' a écrit : Dans cette rubrique, ce n'est pas la bonne question. Ici, la question est : d'après le judaïsme, de quel roi s'agit_il exactement ?

C'est dans cette perspective que j'ai répondu à la question

Ren' a écrit :Une lecture chrétienne de ce passage est exposée dès le premier message (en voici une autre : http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi/con ... ture/9.htm ) ; inutile donc d'y revenir ici, puisque ce serait enfreindre les règles de cette rubrique.

Je ne sais quelle est l'orientation de la question de sceptique, mais ma réponse va dans le sens de ce que tu dis, ren.

Ren' a écrit :N'étant pas hébraïsant, je ne saurais analyser cette question de traduction...

Je suis hébraïsant.
Précise-moi un peu mieux ce qui te pose problème. De quelle divergence parles-tu ?