Coran & Astronomie

[Procyon]

Enfin ce n'est qu'une théorie coranique je vois pas pourquoi je me casse la tète!
pour la traduction à la quelle je me base c'est celle de Régis Blachère 1947 malheureusement mon imprimante est en panne sinon j'aurais poster la page

8 Puis il s'approcha et demeura suspendu
9 et fut à ou moins

à vous de voir

[Shan]

Je n'ai rien compris à ton dernier post.

Par contre je suis d'accord avec ça :

Enfin ce n'est qu'une théorie coranique je vois pas pourquoi je me casse la tète!

Théorie coranique... LOL

Sinon, pourquoi tu veux imprimer un truc si tu veux nous le montrer...? Je suppose que si tu parle de ton imprimante en panne, c'est sur ton pc... à moins que tu parles d'un scanner?

[glub0x]

il faut linker un groupe de traduction qui ait un sens car celle que tu donne est un peu courte.
Enfin dans le peux que tu donne deux arc semble plus être un indicateur de distance (même si un arc est un indicateur un peu surprenant) que de forme.
par exemple si je dis

Puis il s'approcha et demeura suspendu
et fut à
deux metres
ou moins

Ca à plus de sens que si je dis

Puis il s'approcha et demeura suspendu
et fut à
deux cercles
ou moins

Donc bon après si tu veux y accorder un sens particulier mais venir nous faire tout une histoire pour un truc pour lequel tu n'arrive même pas à trouver une traduction officielle qui exprime ton idée, faut pas pousser.
Franchement pour une "révélation" je m'attendais à beaucoup beaucoup mieux.
C'est toi qui voit si ca t'amuse de venir présenter ta religion comme qqc d'intraduisible et au fond donc d'incompréhensible pour un non-arabophone c'est comme tu veux mais ca fait pas tres sérieux pour un bouquin divin...

[Vicomte]

Enfin ce n'est qu'une théorie coranique je vois pas pourquoi je me casse la tète! [...] à vous de voir

Ça dépend ce que tu appelles « théorie ».
Si tu lui accordes le même statut qu'une théorie scientifique, tu fais une lourde erreur.
Si tu donnes au mot « théorie » une acception plus souple, c'est-à-dire le sens populaire de « supposition intuitive », pourquoi pas. Mais de ce cas, nous descendons au niveau des brèves de comptoir et ça n'a plus aucun intérêt.

[patbow]

Franchement pour une "révélation" je m'attendais à beaucoup beaucoup mieux.

Le nombre 49,9 doit correspondre approximativement au nombre d'années nécessaires à "Sirius B" pour décrir son orbite autour de "Sirius A". Or, selon les mesures les plus récentes effectuées par le satellite Hipparcos, Sirius B décrit son orbite en 49 ans 11 mois et 20 jours. Ce qui correspond à 49 ans et 354 jours. Soit exactement 49,97 ans. Si on doit arrondir ce nombre à un chiffre après la virgule, ce serait 50,0 ans et non pas 49,9.

Alors si Dieu savait faire arrondir le nombre (49,97), le verset en question devait avoir le numéro 50 et pas 49. Et le verset 9, qui ne veut rien dire, n'aura plus besoin d'être cité.

A partir de là, toute la "Théorie" tombe à l'eau. Mais, ne t'inquiètes surtout pas, il y en aura d'autres.

Source : http://www.astrosurf.com/sirius/article ... sirius.htm

[patlek]

à vous de voir

Pour moi, c' est tout vu.


Sincèrement; tu penses qu' il y aurait un personnage, créateur de l' univers tout entier, et auttant diire que c' est énorme, rien que toute la terre avec ses mlillions d' especes animales, insectes poissons , plantes, etc, et c' est rien du tout a l' échelle de l' univers, et qui serait susceptible de "parler"', et en tout et pour tout, tiendrait un discours de 114 sourates, un discours, pour la plupart, au ras des paquerettes, ou il dirait des trucs passionnant... "au voleur et a la voleuse, coupez leur la main"; ordonnant de fouetter, etc... et des trucs que l' Humanité pourrait pas vivre sans... "Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] que Dieu t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants."

c' est tout simplement, et honnetement grotesque.

[Matière]

Bonsoir à toutes et à tous,
J'ai lu à peu près l'avancement de votre discussion, et il y a un point qui m'interpèle.
Si d'après l'auteur du topic, il est décrit dans le coran une réalité scientifique que l'on a découvert que très dernièrement,
Pourquoi les savants musulmans n'ont ils pas découvert le comportement de ces astres là plus tôt ? N'y a-t-il pas ici une incohérence, car si cette vérité scientifique est présente dans le coran et ce depuis des siècles, les savants musulmans n'auraient eu aucun mal à la découvrir, car ils sont sensé avoir une longueur d'avance, par rapport à leurs camarades athées.
Ne savent ils pas lire le coran? dans ce cas le coran n'est pas assez explicite? et par conséquent doit être interprété, preuve que ça n'a rien de "scientifique" car nécessite l'interprétation qui diffère d'une personne à l'autre.

[patbow]

Bonsoir à toutes et à tous,
J'ai lu à peu près l'avancement de votre discussion, et il y a un point qui m'interpèle.
Si d'après l'auteur du topic, il est décrit dans le coran une réalité scientifique que l'on a découvert que très dernièrement,
Pourquoi les savants musulmans n'ont ils pas découvert le comportement de ces astres là plus tôt ? N'y a-t-il pas ici une incohérence, car si cette vérité scientifique est présente dans le coran et ce depuis des siècles, les savants musulmans n'auraient eu aucun mal à la découvrir, car ils sont sensé avoir une longueur d'avance, par rapport à leurs camarades athées.
Ne savent ils pas lire le coran? dans ce cas le coran n'est pas assez explicite? et par conséquent doit être interprété, preuve que ça n'a rien de "scientifique" car nécessite l'interprétation qui diffère d'une personne à l'autre.

Les musulmans ne se gênent absolument pas à reconnaitre, eux-mêmes, leur incapacité à comprendre la totalité du coran.

Ils affirment eux-mêmes que seul le tiers du coran est compréhensible par lui même et sans effort. Le second tiers ne peut être expliqué qu'en ayant recours à d'autre sources religieuses comme les citations du prophète par exemple. Alors que le troisième tiers, il reste totalement énigmatique par la volonté de Dieu et qu'il serait inutile de chercher à le comprendre. Seul Dieu choisira de révéler son sens quand il le voudra.

Le problème c'est il 'est spécifié nulle part quelle partie du coran correspond à quel tiers. Autrement dit, si en lisant un verset du coran, si tu parviens à le comprendre sans effort, alors il appartient au premier tiers. S'il te faut de l'effort ou un quelconque recours pour le comprendre, alors il fait partie du second tiers. Si tu n'y comprends rien de rien, alors tu serais en train de lire un verset du troisième tiers. Tout simplement.

[yacoub]

Pour moi, c' est tout vu.


Sincèrement; tu penses qu' il y aurait un personnage, créateur de l' univers tout entier, et auttant diire que c' est énorme, rien que toute la terre avec ses mlillions d' especes animales, insectes poissons , plantes, etc, et c' est rien du tout a l' échelle de l' univers, et qui serait susceptible de "parler"', et en tout et pour tout, tiendrait un discours de 114 sourates, un discours, pour la plupart, au ras des paquerettes, ou il dirait des trucs passionnant... "au voleur et a la voleuse, coupez leur la main"; ordonnant de fouetter, etc... et des trucs que l' Humanité pourrait pas vivre sans... "Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] que Dieu t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants."

c' est tout simplement, et honnetement grotesque.

[Matière]

Les musulmans ne se gênent absolument pas à reconnaitre, eux-mêmes, leur incapacité à comprendre la totalité du coran.

Ils affirment eux-mêmes que seul le tiers du coran est compréhensible par lui même et sans effort. Le second tiers ne peut être expliqué qu'en ayant recours à d'autre sources religieuses comme les citations du prophète par exemple. Alors que le troisième tiers, il reste totalement énigmatique par la volonté de Dieu et qu'il serait inutile de chercher à le comprendre. Seul Dieu choisira de révéler son sens quand il le voudra.

Le problème c'est il 'est spécifié nulle part quelle partie du coran correspond à quel tiers. Autrement dit, si en lisant un verset du coran, si tu parviens à le comprendre sans effort, alors il appartient au premier tiers. S'il te faut de l'effort ou un quelconque recours pour le comprendre, alors il fait partie du second tiers. Si tu n'y comprends rien de rien, alors tu serais en train de lire un verset du troisième tiers. Tout simplement.

Puis je avoir vos sources svp ? Et puis je avoir ces versets là en arabe de préférence. Merci
Car à ma connaissance, seuls quelques infimes parties du coran sont incomprises jusqu'à aujourd'hui. (exemple la premiere aya de sourate el bakara).
De plus un contenu scientifique se doit d'être clair, net et précis, sans ambiguïté, sans avoir à interpréter quoi que ce soit (un peu comme un livre d'anatomie par exemple), Or ici il s'agit de résoudre des énigmes pour parvenir à des dits présumé miracles scientifiques.

[Mil21]

Bonsoir à toutes et à tous,
J'ai lu à peu près l'avancement de votre discussion, et il y a un point qui m'interpèle.
Si d'après l'auteur du topic, il est décrit dans le coran une réalité scientifique que l'on a découvert que très dernièrement,
Pourquoi les savants musulmans n'ont ils pas découvert le comportement de ces astres là plus tôt ? N'y a-t-il pas ici une incohérence, car si cette vérité scientifique est présente dans le coran et ce depuis des siècles, les savants musulmans n'auraient eu aucun mal à la découvrir, car ils sont sensé avoir une longueur d'avance, par rapport à leurs camarades athées.
Ne savent ils pas lire le coran? dans ce cas le coran n'est pas assez explicite? et par conséquent doit être interprété, preuve que ça n'a rien de "scientifique" car nécessite l'interprétation qui diffère d'une personne à l'autre.

Tu as très bien compris. Les savants musulmans en réalité n'ont jamais découvert ce comportement. Et sur ce point précis (ce jeu avec Sirius et les versets) les astronomes ont calculé récemment la durée de révolution de Sirius B et évalué à environ 50 ans. En tronquant et non en arrondissant, on trouve 49,9 ans (ce qui est déjà assez tordu sachant que l'arrondissement est toujours plus précis). Or les musulmans après cette découverte ont pensé voir un lien avec les versets 49 et 9 et ont tenté de les faire coïncider aux yeux de tous avec cette découverte en faisant croire que le coran mentionne implicitement (et non explicitement, puisque cette démarche s'est faite après la découverte). On peut dire "coïncider" et un autre verbe "concorder" a donné le terme bien connu qu'est le concordisme.
Le concordisme est justement cette action de faire concorder ou coïncider des découverte récentes avec le contenu d'un livre que certains tiennent pour saint et venant de Dieu pour appuyer l'idée que son contenu est divin, qu'il contient des informations scientifiques avant même qu'on les trouve, alors qu'on commence à trouver (ou plus précisément créer) un lien qu'une fois la découverte faite. D'ailleurs il émane systématiquement d'une interprétation, comme tu le soulignes dans ta dernière phrase.
Sans pour autant le nommer, ce point qui t'interpelle est justement la sensation qu'il s'agit là de concordisme.
Tu as parfaitement saisi pourquoi la plupart des gens ne prennent pas cette information très au sérieux, d'une part parce qu'il a fallu triturer et tricher pour obtenir ce résultat, d'autre part parce que ce lien n'a été tissé qu'après, alors que le coran en lui-même ne mentionne ni n'annonce explicitement cette donnée astronomique.

D'ailleurs ce que tu dis dans ta dernière intervention: "De plus un contenu scientifique se doit d'être clair, net et précis, sans ambiguïté, sans avoir à interpréter quoi que ce soit (un peu comme un livre d'anatomie par exemple), Or ici il s'agit de résoudre des énigmes pour parvenir à des dits présumé miracles scientifiques." confirme que comme bon nombre de gens, tu n'as pas été crédule face à ce genre d'interprétation que je qualifie personnellement de poudre aux yeux.

[spin]

Alors si Dieu savait faire arrondir le nombre (49,97), le verset en question devait avoir le numéro 50 et pas 49. Et le verset 9, qui ne veut rien dire, n'aura plus besoin d'être cité.

De toute façon, la subdivision en versets a varié au cours du temps. Au début du vingtième siècle il y a eu une normalisation qui a notamment regroupé en un seul verset des passages où on en mettait deux auparavant (exemple 47/4-5 on été regroupés en 47/4, ce qui décale tous les suivants). Ca pose des problèmes quand quelqu'un se réfère à une ancienne traduction (typiquement, Kasimirski, du dix-neuvième siècle).

à+

[patbow]

Au début du vingtième siècle il y a eu une normalisation qui a notamment regroupé en un seul verset des passages où on en mettait deux auparavant (exemple 47/4-5 on été regroupés en 47/4, ce qui décale tous les suivants).

C'est une information très intéressante.

Alors comme ça, les musulmans reconnaissent que la répartition du coran en sourates et en versets ne fait pas partie de la révélation elle même.

Parce que si cette répartition s’était faite par inspiration divine au moment où le Coran fût assemblé, il est in concevable qu'ils puissent se permettre de la retoucher au début du vingtième siècle. Sous inspiration divine, il ne peut pas y avoir d’erreur là-dessus.

Si vous avez des sources là-dessus, ça m'intéresse énormément.

[patbow]

Puis je avoir vos sources svp ? Et puis je avoir ces versets là en arabe de préférence. Merci
Car à ma connaissance, seuls quelques infimes parties du coran sont incomprises jusqu'à aujourd'hui. (exemple la premiere aya de sourate el bakara).

C'était suite à une discussion avec un musulman, que j'ai eu cette information. Il ne s'agissait pas du sens linguistique des mots, mais de ce que veut dire le sens global des versets. Je vais essayé de lui demander de me citer ses sources et je les posterais. En tout cas, en lisant la traduction, il me semble que c'est beaucoup plus que le tiers qu'on ne parvient pas à comprendre. Et quand on cherche des explications, on se retrouve embrouillé dans un tas de citations du prophète qui donnent à des versets très confus, des sens qui n'ont absolument rien à avoir avec leur contenus.

De plus un contenu scientifique se doit d'être clair, net et précis, sans ambiguïté, sans avoir à interpréter quoi que ce soit (un peu comme un livre d'anatomie par exemple), Or ici il s'agit de résoudre des énigmes pour parvenir à des dits présumé miracles scientifiques.

Il n'y a aucun miracle là dedans.

[Hamza]

Le prophète Muhammad (saw) a indiqué l'ordre dans laquelle les versets et les sourates devaient se placer.