Pierre noir

[Pakete]

Euh, ou as tu lu qu'ils étaient d'accord sur le fait "qu'elle venait de l'espace" ?

[Hamza]

Bon, vu qu'on parle de moi, il fallait que je revienne pour clarifier certains points de vus.

Tout d'abord, je ne suis pas l'auteur de cette vidéo, ni le responsable de ce topic.
Et tout ce que j'ai dit concernant ce topic a été très bien résumé par les commentaires de Mil21 à mon sujet (que je remercie au passage pour avoir pris ma défense).

Je vais donc résumer mon avis sur les différentes questions et polémiques qu'a suscité cette vidéo.

- Il y a tout d'abord un manque d'information évident.
- Les sources ne sont pas précisées, ou ne restent que très vagues (d'où l'impossibilité immédiat de vérifier les informations diffusées dans cette vidéo).
- Je ne remet pas en cause le fait que tel rapport ou tel information a été censuré ou supprimé volontairement. Pour autant, je ne peux rien affirmer, ni être en accord avec ce que dit l'invité sans avoir les moyens de vérifier ce qu'il dit auparavant.
- Ne disposant pas des informations exactes et supplémentaires à propos du fait que la plus grande source (ou le plus grand centre) d'énergie se trouverait à l'endroit où se situe la Kaab'a, je ne peux ni le confirmer ni le prouver. Pour autant, je pense qu'il est fort probable que cela soit vrai, vu que je ne suis pas matérialiste, et que je ne nie pas cette forme d'énergie. Suivant cette logique, le fait que la Kaaba soit le lieu qui réunit le plus grand nombre de croyants spirituels qui effectuent des rites spirituels, cela ne me surprendrait pas qu'il s'agisse de la plus grande source d'énergie.
- Pour le reste, je reste profondément sceptique, jusqu'à preuve du contraire.


Patlek, j'aimerais que tu évites, la prochaine fois, d'extrapoler mes commentaires, et de m'imputer des pensées et des propos que je n'ai pas tenu. Cela dit, ta critique sur la rotation et le centre des galaxies, etc. était intéressante, et surtout appropriée dans le cas qui nous intéresse ici!

Mil21, je vous remercie encore pour avoir remis certaines choses à leur place. C'est toujours un plaisir de discuter avec vous!

alors si vous etes d'accord avec hamza pour dire que la pierre noir n'est pas de notre système solaire vous pensez quel vient d'ou ? là c'est encore une preuve que c'est dieu ...

Selam Aleykoum mon frère.

Cela ne prouve pas que Dieu Est* vraiment, mais que cela n'infirme en rien les propos rapportés par le Prophète Muhammad (saw).


*Il est impropre de parler d'"existence" à Son égard, le terme ex-stare signifiant littéralement "se tenir grâce, se tenir debout, ou par quelque chose". On ne peut donc en toute logique parler que de "Présence de Dieu", ou d'Être Divin. Il se trouve au-delà de l'existence.

[Mil21]

alors si vous etes d'accord avec hamza pour dire que la pierre noir n'est pas de notre système solaire vous pensez quel vient d'ou ? là c'est encore une preuve que c'est dieu ...

Alors là, toi on voit que ton système logique se porte mal. Ce n'est pas la première fois que tu dis n'importe quoi et tu prouves une nouvelle fois que tu ferais mieux de ne rien dire plutôt que de prendre le risque de dire une bêtise.
D'une, l'univers n'est pas constitué que de notre système solaire, donc quand on dit que cette pierre ne vient pas de ce système solaire, on n'exclut pas qu'elle puisse venir d'autre part dans la galaxie ou d'une autre galaxie. Tu passes trop vite d'une étape à l'autre sans intermédiaire.
De deux, conclure tout de suite à Dieu quand il n'y a pas de réponse, c'est vénérer le Dieu des trous. En gros, c'est exploiter les inconnues de l'univers pour admettre un Dieu déjà assez difficile à faire coller avec la réalité. Ce qui est une entreprise malhonnête et vaine.
De trois, ce n'est pas encore une preuve que c'est Dieu, si c'en était une, ce serait bien la première, et en plus tu parles de preuve alors qu'on aurait pu à peine parler de signe. Et encore, là, même pas dans notre situation.

icham93, je commence un peu à être fatigué de te voir émettre des assertions en l'air, créer des lien entre des choses sans rapport et ne même pas prendre en compte ce que les gens écrivent. Je te demande sincèrement de faire un effort.

Au passage, Hamza, j'ai pensé que c'était la moindre des choses et je suis d'accord sur la quasi-totalité des points que vous avez énoncé (sur l'avant-dernier bien entendu, et bien sûr, il s'agit de mon humble avis et non pas d'une certitude, tout comme vous l'avez très bien dit pour vous-même)
Ce fut un plaisir. Et je suis d'ailleurs heureux de vous voir commenter objectivement les propos d'icham93.

[patlek]

- Ne disposant pas des informations exactes et supplémentaires à propos du fait que la plus grande source (ou le plus grand centre) d'énergie se trouverait à l'endroit où se situe la Kaab'a, je ne peux ni le confirmer ni le prouver. Pour autant, je pense qu'il est fort probable que cela soit vrai, vu que je ne suis pas matérialiste, et que je ne nie pas cette forme d'énergie. Suivant cette logique, le fait que la Kaaba soit le lieu qui réunit le plus grand nombre de croyants spirituels qui effectuent des rites spirituels, cela ne me surprendrait pas qu'il s'agisse de la plus grande source d'énergie.

Moi, je pense qu' iol est fort probable que les chats soiennt une avant garde d' extra terrestres qui préparent l' invasion de la terre. Les chats ont des yeux bizarres, pas comme nous ( Et pas besoin d' avoir plus d' éléments pour raconter n' importe quoi, inutile d' avoir le moindre début d' élément concret.) Et les chiens viennent d' une autre planète, ils sont venus nous proteger (c' est pour çà qu' ils aboient après les chats).

Le plus grand rassemblement religieux au monde, c' est en inde, et çà surpasse tout (70 millions de personnes, rassemblées sur 3 semaines sur les bords du gange).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kumbhamelâ

Le prochain est en 2010.

La pierre noire serait une météorite, il semblerait.
Les météorites, il en tombe régulierement sur la terre, ce n' est pas un phénomène hyper raren, encore moins unique.

[zynaa]

plus je réfléchi ,plus je me dis une chose ce n'est pas annodain que ce soit des saoudiens qui annoncent cette evenement ,sans aucuns contradicteurs scientifiques !

y a de quoi se poser des questions sachant que cette information a plus de chance d'etre discredite par la masse car venant de l'islam.

en verité je pense que ce sujet (radiation energ,trou noir..) c'est que cela doit etre vrai mais qu'il ne provient peut etre pas de la kaaba
dans ce cas le sujet serais tout autre du genre vortex ,ufologie ,..
cela ne suprendrais pas un musulman car il croit au monde invisible !

qu'en pensez vous?

[patlek]

Oui , il y a des éléments vrais:

Exemple

http://www.planetastronomy.com/special/ ... ov2004.htm

Mais çà n' a strictement rien a voir et aucun rapport a la kaaba.

Et la phrase attribuée a neil armstrong sur l' impression de voir la terre "suspendue", je crois qu' elle est vraie. Mais, c' était pas la peine d' aller dans l' espace pour se douter que la terre doit donner cette impression. On sait depuis longtemps que la terre "flotte" dans l' espace.

Bref, c' est du n' importe quoi, j' ignore si ce type d' émission ( qui est du délire complet) est présentée comme "sérieuse" en arabie, mais si c' est le cas, c' est réllement et tout simplement lmamentable.

[zynaa]

Oui , il y a des éléments vrais:

Exemple

http://www.planetastronomy.com/special/ ... ov2004.htm

Mais çà n' a strictement rien a voir et aucun rapport a la kaaba.

Et la phrase attribuée a neil armstrong sur l' impression de voir la terre "suspendue", je crois qu' elle est vraie. Mais, c' était pas la peine d' aller dans l' espace pour se douter que la terre doit donner cette impression. On sait depuis longtemps que la terre "flotte" dans l' espace.

Bref, c' est du n' importe quoi, j' ignore si ce type d' émission ( qui est du délire complet) est présentée comme "sérieuse" en arabie, mais si c' est le cas, c' est réllement et tout simplement lmamentable.

je suis assez d'accord avec toi , mais pour moi je crois plus a une desinformation des musulmans , de plus j'ai remarque que cette information est tres largement relayé en europe !

dire que cette radiation vient de la kaaba empeche net le musulman de voir plus loin , tant dis que si on parle uniquement de vortex ,trou noir ..

il se dirais tient on attent de la visite !

[glub0x]

Je note que personne n'à relevé d'autres informations ( que celle que j'ai noté) prouvé scientifiquement ( avec des sources).
J'oriente les recherche, à mon avi, il est possible que cette pierre soit bien une météorite* mais bon j'ai pas trouvé d'etude semblant serieuse ( en francais ou anglais) aller dans ce sens. Mais je pense que c possible, à mon avi tout le reste est peine perdue.

Donc ce messieur qui parle tant de preuve scientifique est soit victime d'un immonde complot visant à tuer dans l'oeuf toutes ses sources ( même au sein du monde arabe d'ailleurs), soit il ment soit il ne sait pas ce qu'est une preuve.
J'opte pour la solution 2, car je ne suis pas un juge et le bénéfice du doute j'aime pas trop ( je sais c mal ) surtout quand j'ai l'impression qu'on se moque de moi ( et c'est l'impression qu'il me donne)

*Paraîtrait il qu'il est plus facile dans le desert de trouver ce genre de pierre et il me semble que ya bcp de desert dans le berceau de l'islam.

[Shan]

[Mil21]

plus je réfléchi ,plus je me dis une chose ce n'est pas annodain que ce soit des saoudiens qui annoncent cette evenement ,sans aucuns contradicteurs scientifiques !

y a de quoi se poser des questions sachant que cette information a plus de chance d'etre discredite par la masse car venant de l'islam.

en verité je pense que ce sujet (radiation energ,trou noir..) c'est que cela doit etre vrai mais qu'il ne provient peut etre pas de la kaaba
dans ce cas le sujet serais tout autre du genre vortex ,ufologie ,..
cela ne suprendrais pas un musulman car il croit au monde invisible !

qu'en pensez vous?

Pour ma part et je vais être tout à fait franc, ce n'est pas le fait que cette information soit faite par des musulmans qui me gène, c'est effectivement cette histoire de radiation provenant du lieu où serait installée la Kaaba.
Après, chacun pourra penser qu'il s'agit d'elle ou bien que ça a une autre origine. Je n'ai tout simplement pas les éléments suffisants en main pour être d'accord avec le fait qu'une énergie provient effectivement de ce lieu.
C'est là que nous divergeons toi et moi (et ce n'est pas grave du tout), c'est que moi je n'y crois pas. Je pourrais par contre éventuellement y croire, et l'étape suivante serait éventuellement de me convaincre, pour un musulman, que la raison de cette radiation est bel et bien la Kaaba.

Mais je trouve ton analyse juste et pertinente dans la mesure où tu dis ce que tu penses sans imposer à qui que ce soit de te suivre dans ton discours.

je suis assez d'accord avec toi , mais pour moi je crois plus a une desinformation des musulmans , de plus j'ai remarque que cette information est tres largement relayé en europe !

dire que cette radiation vient de la kaaba empeche net le musulman de voir plus loin , tant dis que si on parle uniquement de vortex ,trou noir ..

il se dirais tient on attent de la visite !

Également d'accord avec toi. Sans vouloir faire de généralité ni appliquer cette règle à l'ensemble des musulman, mais dites à certain que le site de la Kaaba est la source d'une énorme quantité d'énergie et là, il jubile.
D'ailleurs je reproches à cette vidéo de mélanger le vrai et le non prouvé (pas forcément faux non plus) qui fait qu'une personne peu attentive admettra comme vraie la partie non prouvée parce que déjà convaincu que le reste est vrai. On ne peut pas lui en vouloir. C'est comme cela que se construit la propagande.

C'est d'ailleurs une part de ce qui par la suite bloque le débat. Je ne doute pas qu'une part des informations données dans cette émission sont vraies, mais la manière de présenter cela me gène (et j'ai retrouve les mêmes soucis avec les autres vidéos, notamment la partie sur l'évolution).

Heureusement tout le monde n'est pas automatiquement receptif à ces dernières et il en est qui ne s'en contentent pas. Je salue cette marque d'objectivité de la part de musulmans comme de non-musulmans.

[patlek]

On est nombreux a le savoir, mais c' est caché!!.

Il y a eut un site web de la nasa, qui parlait de la nature extra-terrestre des chats, mais il a été effacé au bout de 24 heures (!!), c' est un complot contre la Vérité, mais ils ont trop peur que tout le monde l' apprenent (La Vérité!), Et patati et patata...

C'est là que nous divergeons toi et moi (et ce n'est pas grave du tout), c'est que moi je n'y crois pas. Je pourrais par contre éventuellement y croire, et l'étape suivante serait éventuellement de me convaincre, pour un musulman, que la raison de cette radiation est bel et bien la Kaaba.

Tu rigoles, c' est du flanc complet.

[Mil21]

On est nombreux a le savoir, mais c' est caché!!.

Il y a eut un site web de la nasa, qui parlait de la nature extra-terrestre des chats, mais il a été effacé au bout de 24 heures (!!), c' est un complot contre la Vérité, mais ils ont trop peur que tout le monde l' apprenent (La Vérité!), Et patati et patata...

S'il vous plait, arrêtez les moqueries et les généralisations. Ça devient lourd et en plus, c'est complètement HS.

Tu rigoles, c' est du flanc complet.

J'ai dit que je n'y croyais pas, je décrivais juste les étapes nécessaires dans un débat à ne pas sauter si quelqu'un voulait éventuellement (et il aurait la tache ardue) me convaincre que la Kaaba est bien à l'origine d'une source d'énergie pareille. Même mes propres propos tu les lis de travers, c'est dingue.
Et si tu relis bien, je dis moi-même que je n'y crois pas. Mais si quelqu'un veut bien y croire, personne n'a à se fiche de lui.
D'ailleurs, si tu comptes réellement à ce qu'une personne arrête de croire en ce que tu estimes être une bêtise, la moindre des choses est d'avoir le discours qui va avec: démontrer cela logiquement et de manière pédagogique, et surtout ne pas mépriser cette croyance sinon tu risques de la braquer.
C'est tout de même la base du débat et de l'enseignement. Si on se moque systématiquement de ce que disent les croyants, ce n'est pas étonnant en retour de passer pour des individus méprisants. Même ce que je dis moi-même arrive à en vexer certains (les plus têtus, je te l'accorde) alors si on se met à ne carrément plus écouter, ça va finir en guerre froide, ou pire, en guerre ouverte.
Or on veut tous éviter cela.

[patbow]

Juste pour vous donner un idée de ce que veut dire pour ce type, la phrase "Des découvertes scientifiques récentes ont montré que ..."

L'un des principaux signes de la fin du monde pour les musulmans, serait que le soleil se lèverait, ce jour là, du lieu où elle se couche. En ignorant le fait que ce signe est d'une extrême aberration parce que si pour certains, le soleil pourrait se lever de là où il se couche, pour d'autres, ce jour là, le soleil devrait rebrousser chemin en plein ciel, ce respectable monsieur affirme dans une autre vidéo que "Des découvertes scientifiques récentes on montré que ... la terre pourrait très bien se mettre à tourner dans le sens inverse autour du soleil."

Je vous laisse deviner de quelles découvertes scientifique il s'agirait et quelles serait ses sources "scientifiques" présumées.

A mon avis, celui qui se permettra de demander une quelconque source ou référence concernant ces "découvertes scientifiques" en question, ne serait guerre différent que celui qui s'est permis de les citer à la télé.

[patlek]

S'il vous plait, arrêtez les moqueries et les généralisations. Ça devient lourd et en plus, c'est complètement HS.
J'ai dit que je n'y croyais pas, je décrivais juste les étapes nécessaires dans un débat à ne pas sauter si quelqu'un voulait éventuellement (et il aurait la tache ardue) me convaincre que la Kaaba est bien à l'origine d'une source d'énergie pareille. Même mes propres propos tu les lis de travers, c'est dingue.
Et si tu relis bien, je dis moi-même que je n'y crois pas. Mais si quelqu'un veut bien y croire, personne n'a à se fiche de lui.
D'ailleurs, si tu comptes réellement à ce qu'une personne arrête de croire en ce que tu estimes être une bêtise, la moindre des choses est d'avoir le discours qui va avec: démontrer cela logiquement et de manière pédagogique, et surtout ne pas mépriser cette croyance sinon tu risques de la braquer.
C'est tout de même la base du débat et de l'enseignement. Si on se moque systématiquement de ce que disent les croyants, ce n'est pas étonnant en retour de passer pour des individus méprisants. Même ce que je dis moi-même arrive à en vexer certains (les plus têtus, je te l'accorde) alors si on se met à ne carrément plus écouter, ça va finir en guerre froide, ou pire, en guerre ouverte.
Or on veut tous éviter cela.

Sur le premier quote= je me moque a juste titre, et j' ironise a juste titre; parce que c' est clairement ce que sous tends le type de la vidéo: " c' est un complot, "ils" savent, "ils" ont les preuves, mais "ils" cachent la "vérité" au monde ... etc..."

Sur le quote 2, je regrette, mais si comme tu le dis, c' est une vidéo de propagande, si on ne peux plus rire sur les vidéos de propagande, et qu' on se voit obligé de les traiter avec sérieux, alors que c' est du grand guignol, ou va t' on??

Et j' estime ne pas avoir de leçon a recevoir de ta part. Tu discutes de la façon dont tu l' entends, et moi, de la mienne. Le seule règle qui vaut est la charte, pas enfreinte de ma part pour l' instant à ma connaissance.

[Mil21]

Sur le premier quote= je me moque a juste titre, et j' ironise a juste titre; parce que c' est clairement ce que sous tends le type de la vidéo: " c' est un complot, "ils" savent, "ils" ont les preuves, mais "ils" cachent la "vérité" au monde ... etc..."

Sur le quote 2, je regrette, mais si comme tu le dis, c' est une vidéo de propagande, si on ne peux plus rire sur les vidéos de propagande, et qu'on se voit obligé de les traiter avec sérieux, alors que c' est du grand guignol, ou va t' on??

Je ne parlais pas là de la vidéo mais de membres qui seraient susceptibles d'y croire. La vidéo, bien entendu, je suis d'accord avec toi pour dire que c'est du n'importe quoi. Mais lorsqu'il s'agit d'en parler avec quelqu'un pour l'en convaincre, une approche brutale et moqueuse n'est pas de mise. C'est la seule chose que je soulignais car je croyais que ces commentaires étaient le prolongement de la moquerie dont tu faisais preuve envers Hamza dont je maintiens qu'il ne méritait pas un tel traitement.
Il faut dire que la transition entre le moment où tu parles de lui et celui où tu reviens tout simplement à la vidéo n'est pas nette. J'ai bien le droit de ne pas m'en être rendu compte.

Et j' estime ne pas avoir de leçon a recevoir de ta part. Tu discutes de la façon dont tu l' entends, et moi, de la mienne. Le seule règle qui vaut est la charte, pas enfreinte de ma part pour l' instant à ma connaissance.

Tout n'est pas une question de charte et la bonne entente ne se résume pas à un respect de reglement. Il y a des formes et des façons de parler. Imagine un monde où tout le monde est ironique, sarcastique et cynique. Ce n'est pas vivable.
Je ne te reproche rien et ne te fais pas la leçon, alors ne te comporte pas non plus comme un enfant de 10 ans comme si c'était le cas. Tout ce que je te donne, ce sont des conseils. Des conseils basés sur la simple expérience que toi et moi avons en commun: se foutre de la gueule des croyants gratuitement (si c'est justifié et qu'on à affaire à quelqu'un d'irrécupérable, pourquoi pas), même en respectant la charte, ça amène bien souvent à des posts injurieux et des sujets qui partent en vrille.
Je ne suis pas ton père et ce n'est pas mon rôle de t'expliquer la relation de cause à effet entre une moquerie qui pourrait mal passer et un sujet qui tourne en HS. On en a à la pelle ici. Tout ce que je te demande, c'est un peu de considération pour eux.
Non, je reconnais que tu n'as pas enfreint la charte, et je reconnais aisément moi-même que lorsque ma position et ma croyance sont moquées (même avec autorisation de la charte) ça me blesse, je prends la mouche et je réplique. Il est compréhensible de les voir faire la même chose dans l'autre sens lorsqu'ils se sentent blessés.

Cela dit, j'ai une fois de plus regardé une vidéo de The Signs pour réellement me faire une idée de la qualité de ces vidéos et je suis parfaitement d'accord avec toi, c'est de la propagande de bas niveau. C'est pourquoi je considère comme nécessaire de mettre en garde les gens contre ces dernières et les empêcher de faire une erreur en leur accordant du crédit. Et pour cela, je suis conscient que me moquer d'eux ne va pas les aider, au contraire.
Donc, tu es un grand garçon, tout comme moi, c'est pourquoi je te parle d'égal à égal en te donnant des conseils. Toi et moi voulons la même chose. Tu peux me répondre sur l'inefficacité de ma méthode ou de l'inutilité de mes conseils, mais pas sur celle de ma démarche qui consiste à t'empêcher d'être vexant, même si la charte l'autorise.

Comprends-tu mon dilemme? Je suis partagé entre le fait d'être d'accord avec toi et le fait de vouloir que cela soit compris de la manière la plus efficace et respectueuse possible par ceux que ces vidéos réussissent à manipuler.