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J'ai lu une seconde fois le passage de Jean 14 en tenant compte de ce que tu m'as dit dans ton précédent messagecanonix, je confirme mon explication en ce que Dieu va intéragir avec nous par le moyen de Jésus, et fais une différence entre le verset 10 où Dieu demeure dans le fils, et le verset 20 ( Dieu demeure dans le fils n'est pas écrit ) où le fils distribue la vérité à ses enfants, c'est l'action, le mouvement de Dieu vers nous, sa parole. De toute façon Jean 1 est important. Dieu<Parole<fils unique<esprit souffler.Au nom de Jésus qui est la vie et la vérité, Dieu manifesté.
Je pense plutôt que la bible n'est pas toujours facile à comprendre et comprend des mystères, Dieu l'a voulu. Par exemple certains disciples pensaient que Jean n'allait pas mourir ( Jésus ne leur à pas dit explicitement que c'était faux ) , ou bien lorsqu'on nous lisons les proverbes, les paroles de Salomon sont très interpellantes lorsqu'il parle de l'instruction, l'intelligence, la sagesse, science...Dieu reste inssondable face à l'homme, Jésus parlait parfois d'une manière spécial, secrète si je peux dire, des révélations. Mais encore une fois, c'est mon point de vue.

Je ne crois pas que tu puisses faire dire n'importe quoi à la bible, Qu'un seul personnage a parlé de cette façon du père. Jésus est le Véritable.
Thomas était en train justement de se poser des question sur le père...les disciples ne connaissaient pas tous...peut être certains avaient ils reconnu que le Père et dans le fils, vraiment , au premier degré, parole de Dieu manifesté à l'homme, comme le dit 1Jean1, c'était remarquable.

Tu vas un peu trop loin par contre avec ton histoire de Salomon et sa mère, tu fais du hors sujet, sa mère ne dit pas qu'elle est "le père" en la regardant, ni les rois. Si Salomon se prosterne s'est son choix, la bible reflète l'action de l'homme.
Je n'ai pas dit que Jésus est égal à Dieu, il est la manifestation de celui qui n'a pas d'égal.

Jean 6:40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

Kown

Jean_Marc a écrit :Pour moi; Jésus et Dieu sont la même personne.

Sache que s'ils sont la même personne, l'Evangile n'existe plus... Pose la question pourquoi l'Evangile ne tient plus debout s'ils sont la même personne afin d'éviter cet aspect *polythéiste* ?

En voulant éliminer l'aspect "polythéiste" du christianisme, en fait du le détruis. Je pense que tu n'en es pas conscient.

A Kown
Je veux tout d'abord dissiper un quiproco.
Je n'ai pas dit que la mère de salomon était Dieu , mais j'ai voulu démontrer la stupidité de certains raisonnements transitifs.
En Maths dirent A=B et B=C peut être traduit A=C. Certains utilisent cette propriété mathématique pour l'appliquer dans le domaine spirituel.
Par exemple pour eux Jésus=sauveur, le Père = Sauveur signifie Jésus=le Père. Relies moi, j'ai voulu démontrer la stupidité d'un tel raisonnement avec l'épisode de la mère de Salomon.
Mais passons!!
Je reprends certaines de tes conclusions comme elles me reviennent à la mémoire.
Tu dis que l'expression "Dieu demeure dans le fils" n'est pas dans le verset 20. Sauf erreur de ma part car il est tard, dans ma version interlinéaire de la Bible, ce sont les mêmes mots grecs qui sont utilisés dans les 2 versets (10 et 20). Le sens est donc le même dans le texte grec.

Je ne te suis pas non plus dans ton analyse concernant la difficulté de comprendre la bible. Ta notion de mystère. Nous pourrons en débattre si tu veux.
Mais saches que je suis très méfiant lorsqu'on me dit que la bible comprend des mystères car j'y vois une tentative de masquer les contradictions que telle ou telle doctrine apostate soulève en leur donnant un statut que l'on définit par définition d'incompréhensible. Trop facile à mon goût!!!
Dieu est l'inventeur du langage, on peut penser qu'il le maitrise parfaitement, et affirmer qu'il a voulu rendre difficile d'accès la vérité est pour moi suspect.
Maintenant tu fais référence aux apôtres qui ont souvent été dépassés par les explications de Jésus et qui ont mis du temps à les digérer.
Mais tu oublies que les évangiles sont un récit historique et chronologique qui nous décrit par le détail le cheminement de la vérité annoncé par Christ dans l'esprit de ces disciples. Qu'ils aient progressivement compris toute la pleinitude de la vérité est somme toute normal et en tout cas, ça ne peut pas servir de preuve à l'idée que Dieu a rendu son message volontairement difficile à comprendre. Les apôtres en savaient plus à la fin du ministère de Jésus qu'au début. Et c'est normal.
Tu nous dis que Jésus parlait de manière secrète. Il s'en expliquait. Il savait que les apôtres avaient besoin de temps pour comprendre ou qu'il leur était difficile de comprendre certaines notions. Mais, dès que l'esprit Saint a été distribué sur la congrégation, toutes les choses que Jésus leur avait dit leur sont revenues en mémoire et ils les ont finalement comprises.

Par contre je rebondis sur ton idée qui me donne l'occasion d'expliquer le choix de la question en cause.
Le titre de ce topik est "Jésus a t'il vraiment dit qu'il était Dieu ou l'égal de dieu". Ce n'est pas anodin. Car la majeure partie des textes utilisés par les trinitaires sont des paroles venant d'humains, disciples ou non de Jésus.
Ceux qui ne sont pas disciples de Jésus sont à mettre de côté car leur réaction ne pouvaient être qu'émotionnelle et seulement émotionnelle.
Quant à celles qui viennent des disciples de Jésus, elles sont tout aussi suspectes car il n'échappera à personne qu'ils n'ont compris que très tard la valeur du drame que vivait Jésus. La preuve, lorsqu'il meurt, alors qu'ils ont entendus de nombreuses fois Jésus leur dire qu'il va mourir et ressusciter, ils sont complètement perdus et ont un mal fou à croire que Jésus est revenu à la vie.
Aussi, affirmer que par leurs déclarations, pendant les 3 ans et demi qu'ils ont passé avec Jésus, il nous faut comprendre qu'ils ont compris qu'il était Dieu et qu'ils en témoignaient directement ou à mots couverts, est impossible. Il est évident que la vérité les dépassait et que s'ils savaient que quelque chose d'extraordinaire se passait, ils en ignoraient toute la portée, à commencer pour beaucoup d'entres eux, la véritable identité de Jésus.
A bientôt

A fifilleland
J'ai beaucoup de mal à comprendre ta démarche. N'y vois pas une insulte car c'est surement de ma faute.
Tu cites des textes mais je ne vois pas le fil conducteur.
Peux tu mettre un peu plus d'explication entre chaque référence biblique.
merci

Agecanonix,
Je n'ai pas voulu dire que vous disiez que la mère de Jésus était Dieu, je l'avais bien compris, vous essayez de me faire comprendre qu'on pouvait dire tout et n'importe quoi en reliant des versets l'un à l'autre. Lorsque je vous ai cité qu'il était évident que la mère de Salomon n'était pas Dieu, c'est parce qu'lle ne dit pas que lorsqu'on la voit on voit le père comme Jésus le dit. Il ne sert donc à rien de faire référence à ce verset biblique juste parce que son fils se prosterne.

Quand Jésus dit que le père est en lui; c'est as qu'il est ailleurs Agecanonix, surtout après qu'on lui demande de montrer le père. Mais bon..
Pour la différence entre le verset 10 et 20, il est bien ajouté "Père qui demeure en moi" suite aux versets 7-8-9 que j'espère vous n'essayez pas d'oublier.
Peut être est il tard aussi ou il y a eu un malentendu.
verset 10:"Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. "
verset 20:"En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." ( il n'y a pas "demeure moi" ).

Il y a dans le verset 10 Le père demeure en moi"= il est là , vraiment en moi voulait il dire à Thomas!
Le verset 20 il n'y a que "je suis dans le père, vous êtes et je suis en vous". C'est différent. Je vous ais déja expliqué, regardez les versets qui sépare le 10 et le 20. Aucun disciple ne dira qu'on voit "le père" si on lui demande de lui montrer. La relation Pere/Fils est différente de celle de l'union avec des disciples.

Puis pour les mystère de Dieu, bien sur que les disciples ont évolué et compris des choses avec Jésus, mais j'ai justement cité le passage de "Jean mourra t'il" à la fin du ministère pour dire qu'il ne comprennaient pas tout. Peut être que Jean a compris plus de chose spirituelle que d'autres...dans tous les cas Jésus les aime. On peut se rappeler des paraboles, les prophéties et rêves inexpliqués, les paroles de Salomon, et que Dieu est mystèrieux ( attention je ne dis pas qu'il ne se fait pas connaître au cas ou vous interprétiez mal ce que je dis.

Thomas lui voulait voir le père...un sujet qui devait le tracasser peut être plus que les autres...Pour ma part, il reste mon Seigneur et mon Dieu.

A bientôt.

Kown

Je reviens encore une fois sur le texte de Jean 14 version Crampon.
Au verset 10: mais le Père qui en moi ademeure . Le terme grec utilisé par Jean signifie littéralement "qui reste"en moi.
tu en conclus que cela signifie que le Père a plus qu'une union de pensée avec son fils mais que c'est carrement fusionnel.
Au verset 17: vous le connaissez (esprit saint) parce qu'il est à demeure chez vous et est en vous.
Ici, Jean utilise exactement les mêmes termes (pour dire "demeure en vous" et "est en vous".) que dans le verset 10 lorsqu'il parle de Jésus, mais ici il parle des apôtres et du saint Esprit.
Or les apôtres n'ont pas de liens fusionnels avec le saint esprit. Le texte au verset 10 doit donc être compris de la même façon que l'on comprend le verset 17 puisque ce sont les mêmes mots grecs utilisés.
Avoir Dieu à demeure pour Jésus, c'est lui faire une place dans son coeur et agir de la façon qu'il le ferait lui, comme si c'est lui qui habitait en nous et agissait directement. Mais seulement "comme".
Jésus n'a pas cessé de l'expliquer ainsi. Le Père m'a envoyé, je n'agis pas de ma propre initiative, etc...Ce qu'il faisait, c'est comme si c'est le Père qui le faisait, et en ce sens, voir le fils, dans son action, c'est comme voir le Père.
C'est ce qu'il ferait s'il était là, exactement la même chose.
Car ce que fait le fils, c'est le Père qui lui a expliqué exactement et dans le détail comment le faire.
En France on a une expression populaire qui ressemble à ça lorsque un père et un fils ont la même façon de réagir.
Elle dit: "quand je te vois faire, j'ai l'impression de voir ton père !!"

a bientôt

Pour agecanonix,

Je pense que nous avons fait un petit pas lorsque je lis votre texte précédent, j'espère que vous avez reconnu que le "Père demeure en moi" " n'était pas dans le v20, en le comparant au v10. Alors vous me comparez le verset 10 et 17 qui cette fois contient le verbe "demeure". ok cette fois.

OR dans mes textes je vous avais parlé du verset 16, afin de vous faire comprendre que la différence avec les versets-questions de Thomas. Vous constatez que ce qui "demeure" au v17, c'est l'esprit de vérité. Au v10 il s'agit du père, ceci est indéniable, mais en lisant votre texte vous ne faite aucune différence, car vous n'avez probablement pas, dans tout le respect que je vous dois, compris l'action et le mouvement de Dieu pour nous sauver, c'est bien le père , Dieu l'unique qui nous sauve.
C'est l'esprit de vérité qui est en eux v17, peut être en vous, en moi, mais pas Dieu lui-même,"le père" annoncé clairement dans le v7-8-9 par le seigneur Jésus. Si vous n'admettez pas la différence de celui qui est en Jésus et ce qu'il y a dans les disciples, que la bible nous montre dans ce chapitre, nous ne pourrons plus avancer. Le père demeure vraiment dans le fils comme l'esprit de vérité demeure vraiment dans les disciples. A vous de voir Agecanonix.

Vous avez pris une expression du language courant "quand je te vois faire je vois ton père faire", afin de soutenir votre point de vue, on me dit souvent que je ressemble à mon père, mais je ne suis pas mon père si l'on me demande où il se trouve comme Thomas le demande"montre"..( important ). Dire que "mon père demeure en moi" serait exagéré alors que mon père est resté sur le canapé de la maison. Dans votre discours vous parlez d'une expression terrestre, et annulé l'action du Véritable Dieu dans le fils.

Jésus est le Véritable, la manifestion du Tout puissant.

A+.

Kown

agecanonix a écrit : Or les apôtres n'ont pas de liens fusionnels avec le saint esprit. Le texte au verset 10 doit donc être compris de la même façon que l'on comprend le verset 17 puisque ce sont les mêmes mots grecs utilisés.
Avoir Dieu à demeure pour Jésus, c'est lui faire une place dans son coeur et agir de la façon qu'il le ferait lui, comme si c'est lui qui habitait en nous et agissait directement. Mais seulement "comme".

C'est tellement logique ! Mais bon...

Je pense que nous finirons par nous comprendre.
Mais jusque maintenant, nous ne parlons pas de la même chose.
Nous parlons des mêmes versets, mais pas sur le même registre.
Vous vous situez sur l'explicatif, je me situe sur la façon dont les choses ont été écrites.
Vous voulez passer tout de suite à la façon dont on peut comprendre le texte.
J"en suis encore à l'étape précedente qui consiste à savoir d'abord ce qu'a voulu vraiment dire Jean par le vocabulaire qu'il a utilisé, j'en suis encore à la traduction du texte dans nos langues modernes.
C'est pour cette raison que je décortique le texte et que je vais rechercher le vocabulaire grec utilisé par Jean pour plus tard être certain de comprendre vraiment sa pensée.
Car vouloir expliquer un texte traduit du grec du premier siècle, à partir d'une traduction moderne aussi fidèle que possible, comporte le risque de passer à côté d'une vérité essentiel et de faire un contre-sens extrèmement grave.
Une traduction moderne comporte toujours le risque d'être influencée par les croyances du traducteur. Même si là n'est pas son intention. C'est pour cette raison que nous, TJ, travaillons et étudions beaucoup avec des traductions interlinéaires, c'est à dire qui comportent le grec original sur une ligne, et la traduction mot à mot sur la ligne du dessous.
C'est sur cette base que je vous ai dit que l'expression "demeurer" en Jean 14:10 et 14:17, est la traduction du même mot grec et que si personne ne doute que les disciples et le saint esprit sont différents, il en va de même pour le Père et Jésus car c'est le même mot en grec traduit par "demeurer".
A moins que je vous ai mal compris et que vous pensiez comme moi que dans ce texte il n'est pas expliqué que Jésus et le Père sont au même endroit en même temps, dans le corps du christ. Ou que ce texte explique que Jésus veut montrer que lui et son père sont une seule et même personne.

A bientôt

agecanonix a écrit :
Ou que ce texte explique que Jésus veut montrer que lui et son père sont une seule et même personne.

Pour Kown, c'est cela.

En matière de religion, il y a autant de réponses différentes à 2+2 qu'il y a de courants, confessions, Eglises ou sectes.

Mais il n'y a qu'une seule vraie réponse.
Encore faut-il la trouver. Et la chercher!!!

Agecanonix,
Oui il n'y a qu'une seule réponse. Sachez que je n'ai pas dit que Fils n'a aucune différence avec Père, je l'ai déja dit .Le père demeure dans le fils, Jésus est le Véritable manifesté.
Je n'ai jamais dit non plus que le mot "demeurer" n'était pas le même mot en grec, je vous ai plutôt d'abord prouver qu'il ne se trouvait pas dans le verset 20. J'ai dit que j'étais d'accord à ce qu'il se trouve au v17, car vous aviez probablement remarquer qu'il n'y était pas au verset 20. Simplement.
Ensuite j'ai fait la différence avec le groupe de mot entourant "demeurer", et j'en est conclu que le père demeure dans le fils qu'au verset 10 suite à la demande de Thomas,V678910
Après il est question du consolateur, avec le mot "demeurer" au verset 17.

Non par Orgueil, je décide de comprendre et croire que lorsque je voudrais qu'on me montre le père, en voyant Jésus, comme Thomas. Je me tiens en sa précence physique lorsque je vois la face de Christ, je ne l'interprète pas avec des "comme si je voyais le père". Jésus reste le fils unique qui montre, fait voir, fait entendre, le père...si vous le croyez, car le père est vraiment en lui.

Que jusmon reste à croire à Un Dieu en 3 personnes en pansant que c'est le seul moyen d'être sauvé ( trinité), et que les TJ en un ange venant de Dieu, d'accord. Moi je crois que c'est le Dieu même. Je ne vous force pas comme vous ne me forcez pas, nous avons utilisé la parole de Dieu.
L'identité de Dieu se révèle sur terre par Jésus Christ, fils unique, parole de Dieu ( qui est Dieu) faite chair. Mais pour cette dernière phrase je comprends qu'il ait besoin de cerner le Jean 1:1, qui est d'ailleurs l'un de vos posts agecononix.
Voilà.

Bonne continuation.

agecanonix a écrit :Mais il n'y a qu'une seule vraie réponse.
Encore faut-il la trouver. Et la chercher!!!

Faut-il encore en avoir envie... Il y a des vérités qui dérangent.

Kown a écrit : Que jusmon reste à croire à Un Dieu en 3 personnes en pansant que c'est le seul moyen d'être sauvé ( trinité), et que les TJ en un ange venant de Dieu, d'accord. Moi je crois que c'est le Dieu même.

Bonjour Kown

Si tu n'arrives pas à faire la distinction entre le Dieu et son Fils, tu as un problème ! ou le même problème que les trinitaires avec trois.

Il faut nécessairement un médiateur entre Dieu et les Hommes, par définition il ne peut être qu'une autre Personne que le Père.

Cordialement

Jésus est mon seigneur et mon Dieu. Mon pseudo Kown vous le dit sur internet, peut être que je me trompe, je ne suis pas Dieu.

Kown