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C'est pas faux...

Ha mais "liberté, égalité, fraternité", c' était l' idéal de la révolution; et un objectif.

Toute-puissance= pouvoir tout ce qui est compatible avec l'Etre, donc l'ètre divin: tout sauf le contradictoire (cercle carré, Dieu qui cesse d'exister, qui serait imparfait etc.)

Si DIEU existe, il est omnipotent , car sinon comment a t'il pu créer l'univers? Ce qui entraine l'omniscience car l'univers a surement nécéssité l'emploi de ttes les sciences connues et non encore connues. Reste l'omnipresence: qu'elle place occupe t'il dans cet univers? Spinoza nous dit que DIEU est tout ce qui est, a croire SPI il est donc partout et en ttes choses.

Tu manques d'imagination septour. Qui te dit qu'il n'y a rien de plus difficile que de créer un univers? De plus, ce n'est pas parce que dieu serait capable d'en créer un qu'il n'est pas incapable de faire des choses qui ont l'air plus simple.

Cependant la création de l'univers LUI est attribué et dans le détail l'univers comprend aussi de petites choses. Donc, il n'est pas nécessaire d'avoir beaucoup d'imagination.

Je ne vois pas le rapport ni avec ma remarque ni avec la tienne.

Tu dis : Si dieu existe, il est omnipotent car il a créé l'univers.
Je te réponds : Créer un univers n'est pas forcément ce qu'il y a de plus difficile (dieu pourrait être incapable de faire quelque chose de plus difficile -- donc il n'est pas omnipotent) et rien ne prouve que dieu ne soit pas incapable de faire des choses plus simples (quoi qu'on en dise, le "qui peut le plus, peut le moins" n'est pas toujours vrai -- là encore, pas d'omnipotence).

(Toi : Créer univers ==> Omnipotence
Moi : Créer univers =/=> Omnipotence)

Et maintenant tu réponds :

Cependant la création de l'univers LUI est attribué et dans le détail l'univers comprend aussi de petites choses. Donc, il n'est pas nécessaire d'avoir beaucoup d'imagination.

Ce que je traduis par : "mais ça ce voit qu'il a créer l'univers" comme si j'avais dis le contraire (en effet, je suis athée donc je ne crois pas en un dieu, créateur d'univers ou non, mais ça n'a rien à voir avec l'argumentaire en cours).

Ce n'est pas parce qu'il a fait certaines choses plus simples qu'il est capable de faire toutes les choses plus simples sans la moindre exception.

septour a écrit :Si DIEU existe, il est omnipotent , car sinon comment a t'il pu créer l'univers? Ce qui entraine l'omniscience car l'univers a surement nécéssité l'emploi de ttes les sciences connues et non encore connues. Reste l'omnipresence: qu'elle place occupe t'il dans cet univers? Spinoza nous dit que DIEU est tout ce qui est, a croire SPI il est donc partout et en ttes choses.

Si Dieu est tout ce qui est, alors il subit les lois de l'univers comme le temps. Donc il ne peut changer son futur qu'il peut lire donc il ne serait pas omnipotent.

Si DIEU existe et qu'il est tout ce qui est ...et n'est pas (materiel et immateriel) ne serait associé(et non lié) au temps que dans sa partie materielle. je ne crois pas que le créateur soit soumis a ses propres lois.

Schlomo, franchement l'omnipotence (la potence pour tous ?) sait pas ce que ça pourrait être
... mais il y en a ici qui pense que ça existe !

Shlomo Ben Cohen a écrit : Si Dieu est tout ce qui est, alors il subit les lois de l'univers comme le temps. Donc il ne peut changer son futur qu'il peut lire donc il ne serait pas omnipotent.

Bonjour,

Être soumis à Sa propre Volonté ne contredit pas l'omnipotence.

Si l'on ne peut pas faire ce que l'on ne veut pas faire, cela n'altère pas l'idée commune d'omnipotence.





Créateur du temps, D-ieu, béni soit-Il, est donc non soumis au temps.
Dans Son éternité il n'a ni futur ni passé.
Dans notre univers, D-ieu, béni soit-Il, est toujours contemporain et toujours au-dessus de l'histoire.

Nous pouvons percevoir la trace passée de D-ieu dans notre univers, nous pouvons imaginer la trace future qu'Il laissera, mais dans ces traces c'est déjà Sa volonté qui est faite de toute éternité.

Pour changer de futur il faudrait admettre que D-ieu a une première idée dont il voit la réalisation puis une seconde idée qui change tout... mais D-ieu n'étant pas soumis au temps le changement de volonté tel que nous le concevons n'a pas de sens pour lui.

Pour en dire davantage il faudrait déjà en savoir davantage sur le temps tel que D-ieu, béni soit-Il, l'a créé pour nous.

Chaque réduction de la fonction d'onde sépare peut-être notre temps et notre univers dans deux (ou plus) directions définitivement inconciliables.
Dès lors D-ieu contemple toutes les histoires des tous les univers possibles simultanément et leur arborescence infinie jusqu'à la fin des temps...

pauline.px a écrit : Bonjour,

Être soumis à Sa propre Volonté ne contredit pas l'omnipotence.

Si l'on ne peut pas faire ce que l'on ne veut pas faire, cela n'altère pas l'idée commune d'omnipotence.

Créateur du temps, D-ieu, béni soit-Il, est donc non soumis au temps.
Dans Son éternité il n'a ni futur ni passé.
Dans notre univers, D-ieu, béni soit-Il, est toujours contemporain et toujours au-dessus de l'histoire.

Pour changer de futur il faudrait admettre que D-ieu a une première idée dont il voit la réalisation puis une seconde idée qui change tout... mais D-ieu n'étant pas soumis au temps le changement de volonté tel que nous le concevons n'a pas de sens pour lui.

Tu as raison, le terme "changer le futur" est absurde car si on peut voir son futur et qu'on est un être actif, alors nous pouvons le changer. Mais si on change le futur, alors le futur qu'on a vu ne se produira jamais et donc nous n'aurions jamais pu changer quelque-chose que l'on ne peut pas voir puisque ce futur n'est pas le futur. C'est pour ça que Dieu ne peut être que hors du temps et être donc dans l'inaction (car si on voit le futur et qu'on peut penser et agir, alors on peut normalement le changer mais là se crée un paradoxe).
Donc il est impossible de voir le futur et d'être un être actif (capable de penser ou d'agir) en même temps.

Pour en dire davantage il faudrait déjà en savoir davantage sur le temps tel que D-ieu, béni soit-Il, l'a créé pour nous.

Le temps n'existe pas pour nous, ce n'est qu'une illusion. Si Dieu voit le futur, le présent et le passé "en même temps" (cette expression ne convient pas mais je n'ai pas mieux pour l'instant), c'est qu'il ne peut s'agir que de plusieurs présent (Dieu lui-même ne connaît que présent). Le temps n'est rien d'autre que le lien que l'on fait entre 2 moments (effet dessin-animé).

Shlomo Ben Cohen a écrit : Donc il est impossible de voir le futur et d'être un être actif (capable de penser ou d'agir) en même temps.

L'omnipotence n'est pas de faire l'impossible.
Donc l'impossibilité que tu évoques ne concerne pas l'omnipotence de D-ieu. béni soit-Il.

Shlomo Ben Cohen a écrit : Le temps n'existe pas pour nous, ce n'est qu'une illusion.

Peut-être...
Mais cela nous brouille encore plus les cartes puisque dès lors les notions humaines de présent, passé et futur ne correspondent à aucune réalité pour nous.
Quelle contraintes ces illusions font-elles peser sur D-ieu ?
béni soit-Il.

Si on considère que le temps est une quatrième dimension (aussi illusoire que les trois autres) de notre univers, alors un être qui se trouverait dans un espace d'un plus grand nombre de dimension nous verrait peut-être comme nous verrions des êtres dans un espace à une seule dimension.
Des être persuadés qu'ils ne peuvent ni se croiser ni se dépasser, des êtres convaincus que D-ieu, béni soit-Il, ne peut pas tous les voir en même temps puisqu'Il ne peut voir que celui qui est devant lui et celui qui est derrière lui.

D'ailleurs l'idée qu'on puisse voir plus de deux autres individus ne germerait peut-être même pas dans les cerveaux de ces êtres unidimensionnels...

Shlomo Ben Cohen a écrit : Donc il est impossible de voir le futur et d'être un être actif (capable de penser ou d'agir) en même temps.

Je ne vois pas qu'est ce qui empeche cela ?
Si on peut voir c'est qu'au moins on pense.

XYZ a écrit :Je ne vois pas qu'est ce qui empeche cela ?
Si on peut voir c'est qu'au moins on pense.

Je n'ai pas l'impression que tu aies été très attentif à l'intervention de Schlomo Ben Cohen.
Il n'a pas parlé de possibilité de voir, mais de possibilité de voir l'avenir et avant de donner cette conclusion, il a donné une explication. Pour réfuter la conclusion, le mieux serait peut-être d'infirmer un élément de l'explication qu'il a donné.

L'explication est simple: si l'on peut lire l'avenir et interférer avec le monde, alors on est capable de changer l'avenir. Or si on le change, ce qu'on a vu n'était pas l'avenir.
Conclusion: Pour pouvoir voir réellement l'avenir, il est nécessaire de ne pas être un être actif (au sens que lui donne Sclhomo Ben Cohen) sinon il se créée un paradoxe.

Une question à ce sujet a d'ailleurs été posée un peu plus tôt t résume très bien la situation: l'omnipotence consiste-t-elle à pouvoir tout réaliser, même des choses paradoxales (donc de là, paradoxe de la pierre, le fait de monter en bas, descendre en haut et rendre logique ce qui ne l'est pas et inversement) ou réaliser tout ce qui est concevable?
Si c'est la première option, alors rien n'est omnipotent, pas même Dieu et dans le second cas, Dieu lui-même doit-être soumis à des règles spécifiques (même si ces dernières sont différentes des règles de l'univers qu'il aurait créé), ces règles étant tout de même assez permissives puisqu'il aurait été capable de créer l'univers, le temps la matière etc...

septour a écrit :Si DIEU existe et qu'il est tout ce qui est ...et n'est pas (materiel et immateriel) ne serait associé(et non lié) au temps que dans sa partie materielle. je ne crois pas que le créateur soit soumis a ses propres lois.

Deux solutions:
-Soit Dieu n'est pas lié au temps et à ce moment là, il ne peut pas agir (la notion de création est donc ébranlée puisque la notion d'"avant le temps" est inconcevable).
-Soit il est soumis au temps et ce dernier n'est donc pas une loi de sa création puisque il évolue en son sein. De là, devient possible la création de l'univers etc.. mais à ce moment là, Dieu ne peut lire l'avenir (puisqu'il pourrait le modifier d'après l'explication qu'il a donné dans son dernier post) et on peut alors se demander si le fait de lire l'avenir est une composante de l'omnipotence ou non (et de là, on saurait si Dieu est omnipotent ou non).
Mais que Dieu soit juste assez lié au temps pour pouvoir agir et juste assez en dehors pour être indépendant de ce dernier, c'est à mon sens essayer de trouver une solution paradoxale pour donner tous les points positifs possibles à Dieu sans rien concéder en points négatifs associés.
On ne peut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre.