Religions du monde :: forum religion

@Yoann: Ok tu as compris ça de cette manière là. Moi aussi j'ai compris la même chose que toi. Par ma réflexion aussi mais pas que, disons que j'ai eu confirmation de cette info par des choses qui sorte de l'ordinaire.

Je t'invite à lire ce sujet que j'ai écrit, ça pourrait t'intéresser, donne en moi des nouvelles si c'est le cas. http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24040.html

SaN a écrit :Selon eux, Yavé, à la capacité, de connaitre tout ce que le cerveau d'un individu contient. Ainsi, il prévoit ce que l'individu en question va faire ou penser.
Il est capable selon eux, de prédire en même temps, ce que tout les hommes vont faire ou penser.
Selon eux, sont intelligence est insondable, la notre ne permet pas de la mesurer tellement la notre est insignifiante à côté de la sienne.
D'après Jésus, notre intelligence, permet à Yavé, d'en avoir d'avantage, raison pour laquelle, il nous à créé.(Parabole de la graine)

Selon moi, ce que cela veut dire, c'est que l'intelligence de Yavé est comparable, au fonctionnement d'un super-ordinateur. Un super-ordinateur, en gros, à la puissance de calcul combinée de tout les ordinateurs qui sont branché ensemble et le forme.
Yavé, de la même manière est l'intelligence combinée, de tout les êtres vivants de l'univers.
Cela explique en même temps pourquoi l'évolution semble être faite pour créer des êtres de plus en plus intelligent.

J'imagine, que cela peut vous paraître impossible. Je vous rappelle, qu'il n'y a pas si longtemps, que la Terre soit ronde, paraissait impossible. Par ignorance de la gravité. Ici ce que l'on ignore, est l'unicité de l'univers, de la matière et du vivant. Yavé est l'univers. La matière de l'univers forme sont corps. Les consciences de l'univers forment sa conscience. Les intelligences de l'univers, forment son intelligence.

Pour ceux qui ne comprennent pas pourquoi je suis impressionné. Yoann à trouvé tout seul par sa réflexion cette info précise et à vu avec pas mal de précision les implications qu'elle a.
Ce qui est très rare. C'est la première fois que je vois ça, de manière aussi précise.

Il arrive des fois que des gens soient très proche de cette info. Pour diverses raisons, mais il reste aveugle, au pourquoi du comment, ils ne voient pas les implications qui suivent.
Dans la bible, on peut lire que Dieu est le maitre de l'univers par exemple. Mais il reste à comprendre toute la parti immergé de l'iceberg. A savoir ce qu'est Dieu précisément.

San, je crois être à peu près d'accord avec ta vision de Dieu,mais cette personnification ne me plait pas...je ne veux pas l'appeler "Yahvé"(d'une part parce que je pense que dieu représente à la fois tout et rien et qu'à ce titre il ne peut avoir de nom mais aussi et surtout parce que ce nom et bien trop chargé d'histoire et qu'il ne ferrait que semer la confusion! Également ta preuve ma parue assez farfelue...mais peu importe, pourrais tu m'en dire plus sur ce Dieu, connais-tu des gens qui le voient un peu comme nous? Qui serait(aient) prêt à écrire avec moi un nouveau Livre, y'en à t'il déjà un?...je viens de découvrir ce soir "l' hyperscience hatémienne" qui ressemble un peu à mon point de vue...mais qu'il reste en lutte contre la science au lieu de lui donner une place de complémentarité et de chercher à se rallier, ce qui me déplait... de plus je trouve leur façon d'exposer les choses n'est pas assez synthétisé, je préfère ce qui est simple à expliquer à tous et que les septiques (ouverts) refassent eux même le travail de démonstration avec les règles complexes en vigueur dans leur domaine propre...

yoann17 a écrit :du coup tan, j'me suis permis d'ajouter quelques une de tes idées dans mon texte (certains appelleraient ça du plagiat!), mais pas toujours mot pour mot quand même et parce que j'étais totalement d'accord...je me fiche éperdument que ce texte soit le mien ou pas, chacun à des influences c'est obligatoire... j'en suis responsable mais je ne cherche pas à voler les gens de leur mérite pour quelque gloire ininteressante... plutôt quelque chose comme faire savoir de manière universelle ce qui me semble être l'essentiel (et avec de l'aide c'est plus facile) mais je pense que tu comprends ça et en fait ce n'est pas vraiment pour toi que je le précise...merci

Pas de problème Yoann, tu peux utiliser tous mes textes autant que tu le désires.

yoann17 a écrit : mais ça me gène un peu cette contradiction "la mème chose-sauf que la notre..." Je crois voir où tu veux en venir mais je ne dirai pas comme ça...peut etre plutot "la forme actuelle de Dieu est conditionnée par la dualité tout comme la notre"

Nous sommes actuellement dans un état que j’appelle de « conscience conditionnée » parce que nous sommes identifiées à la forme. Nous croyons être notre forme physique et mentale.
Le but du périple de notre vie est de retrouver l’état de conscience inconditionnée, qui est conscience pure. Cela est l’Être. Pour cela, il nous appartient de nous désidentifier de la forme.
Je ne suis pas d’accord avec l’expression : « la forme actuelle de Dieu ». L’Être n’a pas de forme.

yoann17 a écrit : et dans la globalité du monde physique et mentale (matière énergie)?

Je ne suis pas sûr d’avoir compris ta question, mais la matière est un état particulier de l’énergie, tout comme la chaleur, l’énergie cinétique etc. Matière et énergie ne sont pas deux choses différentes.

yoann17 a écrit :un homme à lui seul peut-il avoir conscience de tous les conditionnements?

Je ne sais pas si tu parles de ses propres conditionnements ou bien de ceux des autres, mais je dirais oui : plus nous prenons conscience de l’Etre qui est en nous derrière le penseur, et plus nos conditionnements nous apparaissent de façon flagrante (et plus ils perdent de leur pouvoir sur nous).
Le propre d’un conditionnement est que son détenteur en est inconscient.

yoann17 a écrit :l'homme est-il une étape?...quoi qu'il en soit, que chaque individualité suive ce chemin me parait déjà être d'une importance majeur...

Oui, l’homme est une étape de l’évolution. On peut dire que l’état d’illumination (d’Eveil spirituel) est la prochaine étape de l’évolution concernant les humains.

yoann17 a écrit :Pour les vagues, c'est une superbe image, pour le vide non manifesté dans le monde manifesté, j'ai un peu de mal à te suivre, mais j'vais y réfléchir...

Il ne s’agit pas de réfléchir mais de ressentir. Tout le monde porte attention aux objets qui sont dans l’espace, mais qui porte attention à l’espace lui-même ?

De façon générale, prends simplement conscience des sentiments, émotions ou pensées diverses qui sont présents et regarde cela avec un grand sourire intérieur, sans jamais les juger. C’est ce qui est.

yoann17 a écrit :San, je crois être à peu près d'accord avec ta vision de Dieu,mais cette personnification ne me plait pas...je ne veux pas l'appeler "Yahvé"(d'une part parce que je pense que dieu représente à la fois tout et rien et qu'à ce titre il ne peut avoir de nom mais aussi et surtout parce que ce nom et bien trop chargé d'histoire et qu'il ne ferrait que semer la confusion! Également ta preuve ma parue assez farfelue...mais peu importe, pourrais tu m'en dire plus sur ce Dieu, connais-tu des gens qui le voient un peu comme nous? Qui serait(aient) prêt à écrire avec moi un nouveau Livre, y'en à t'il déjà un?...je viens de découvrir ce soir "l' hyperscience hatémienne" qui ressemble un peu à mon point de vue...mais qu'il reste en lutte contre la science au lieu de lui donner une place de complémentarité et de chercher à se rallier, ce qui me déplait... de plus je trouve leur façon d'exposer les choses n'est pas assez synthétisé, je préfère ce qui est simple à expliquer à tous et que les septiques (ouverts) refassent eux même le travail de démonstration avec les règles complexes en vigueur dans leur domaine propre...

Ce n'est pas une personnification, simplement une manière de nommer.
Je ne vois pas ce qui te pose problème. On a l'habitude de donner un nom à tout. L'univers à été nommé par ce mot. C'est tout à fait normal de procéder ainsi.

Sur Yavé, je peux t'en dire + si tu le souhaites tout dépend de ce que tu veux savoir.
Je connais des gens qui pourraient t'intéresser, il me semble. Dis moi plus précisément avec quels types de personnes tu souhaites entrer en contact et je t'arrange ça.

Je suis d'accord qu'il faille le nommer dans un premier temps avant de le ressentir, mais je ne sais pas vraiment de quel manière à était raconté ce Yavé et vraiment je ne veux pas semer de confusion... pour les gens que tu pourrais me présenter peut m'importe de quel type ils soient, du moment qu'il s'intéressent à Yavé comme tu le décris...

"Rationalité" et "Dieu" sont deux concepts antinomiques.

je suis quelqu'un de rationnel, en tous cas je fais de mon mieux pour l'être...
[...]
Tout d’abord, il s’agit de faire la différence entre deux manières de voir le monde :

D’un coté, il ya ce que l’on peut observer (déterminé par nos cinq sens) de manière concrète au travers de la matière et de l’énergie, dans l’espace et le temps (monde physique)

Et d’un autre, il y a ce que l’on peut constater uniquement de manière réfléchie (déterminé par la pensée) grâce à notre esprit, notre conscience, ce qui existe hors de l’espace et du temps, l’existence. (Monde existentiel)

Adhere tu à cette facon de voir le monde ( par définition, que tu donne, basé sur rien si ce n'est ses propres à priori ) ?
Dans ce cas en quoi es tu rationnel?


Dans la globalité ceci part de l'idée (que dieu existe) que la vie est une chance, un but ( et que du coup chaque vie à elle même un but).
Si je jette un dé avec 10 ^100000000000000000000 faces, il y à effectivement tres peu de chance de tomber sur la face 9893981.
Régulièrement avec cette logique les gagnants de l'euromillions démontrent que dieu existe.
J'ai gagné au loto donc dieu existe.



Ensuite on parle beaucoup de conscience. La conscience j'en fait l'experience tout les jours seulement je sais pas bien ce que c'est.
La recherche me montre une voie, il semblerait que ca soit lié aux réseaux / connections, ainsi si je modifie le réseaux des neurones je modifie ma conscience.
De même si je modifie son fonctionnement ( alcool / drogue en tout genre)
Par contre je suis pas bien certain de son fonctionnement. Partir de là pour expliquer quoi que ce soit me parait donc un peu bancale.
Régulièrement l'ignorance scientifique à donné naissance aux dieux.
La foudre du temps des romains était envoyé directement de la main de zeus...
Régulièrement dans l'histoire la science finit par expliquer les phénomènes et du coup l'argumentaire religieu tombe à l'eau Peut être vivra on assez longtemps pour voir la science expliquer correctement la conscience et créer des consciences artificielles. ( il faudra alors modifier ton argumentaire en employant des mots encore moins comprit comme "âme" )

Au dela du sujet de la conscience, ce type de raisonnement ( basé sur l'ignorance et l'apport de réponses préjugées) est présent aussi ici ( au sujet de l'ame justement).

Et pas un truc flottant après la mort, genre fantôme, même si c’est une belle image et que d’un sens pourquoi pas le dire comme ça une fois que l’on a compris de quoi il s’agit?

Je peux dire ce que tel mot n'est pas. En revanche je ne peux pas dire ce qu'il est ( et je ne pourrais jamais ). Donc toutes les visions sont bonnes / fausses. Donc ce que j'ai dit que cette chose n'est pas, ma chose peux en un sens l'être aussi...
Plus simplement si tu as compris de quoi il s'agit, pourquoi utilise tu une image que tu dis toi même fausse pour représenter cette chose.
Ceci donne l'impression qu'il n'y à rien à comprendre.

Enfin et je m'arrete la les experiences de libet (merci tan) semblent montrer que justement nos décisions ne sont pas prisent entièrement consciemment, la notion de libre arbitre est donc à prendre avec des pincettes, ce n'est probablement qu'une illusion.

Salut Glubox, sur la conscience, il semble que tes données ne soient plus à jour.

La neurologie découvre que la conscience ne peut être réduite aux seuls processus neuronaux et cérébraux, ce qui infirme le postulat matérialiste (monisme). Les dernières études menées dans ce domaine ont réfuté cette hypothèse. Les résultats des recherches entrepris par Jean-François Lambert et son équipe à l’hôpital Trousseau à Paris ont obtenu, sur des moines tibétains en méditation des résultats, confirmés par le Pr. Henri Joyeux à Montpellier sur des mystiques chrétiens. Lors de certains états modifiés de conscience les tracés électroencéphalographique des sujets montrent qu’ils ne répondent pas aux potentiels évoqués, comme si les sujets étaient en train de sombrer dans le coma, alors que selon leurs témoignages ils étaient pleinement conscients à ce moment là. Nous voyons là une preuve particulièrement nette d’une déconnexion entre le neuronal et le mental qui suffit pour invalider les prétentions réductionnistes dans ce domaine, puisque la connaissance de l’état neuronal de ces sujets ne peut permettre d’en déduire leur état mental à l’instant où l’expérience est effectuée.

D’autres expériences initiées par Kornhuber et développées par Benjamin Libet ont permis de mettre en lumière un «potentiel de préparation». Près d’une seconde avant un acte, notre cerveau se prépare déjà à l’effectuer. Pourtant nous prenons conscience de notre décision d’effectuer un tel acte 0,2 sec. avant qu’il se produise. Cela veut-il dire que notre liberté est une illusion, que nous nous croyons libre alors que «notre cerveau décide pour nous?» Non car Libet a montré qu’à 0,2 sec. avant l’acte le sujet pouvait, par sa volonté, arrêter le processus initié par son inconscient.

Mais pour approfondir, de façon encore plus poussée, cette question complexe et controversée, le neuroscientifique Mario Beauregard, à partir de recherches de pointe en neurosciences menées avec des soeurs Carmélites au Canada, examine la façon dont le cerveau traite les expériences religieuses, mystiques ou spirituelles. Il constate qu'il existe des événements spirituels authentiques qui ne sont pas "fabriqués" par le cerveau. Mario Beauregard a exploré les travaux récents à la recherche d'un "gène de Dieu" dans les cellules ou d'un "module de Dieu" dans l'hémisphère droit et il arrive à la conclusion que toute tentative de réduire l'expérience spirituelle à un phénomène purement matériel est vouée à l'échec. Selon lui, le matérialisme scientifique est incapable d'expliquer les vécus où l'esprit "domine" la matière, comme dans les guérisons ou les cas d'intuition prononcée, l'effet placebo en médecine, le pouvoir de la volonté, les Expériences de Mort Imminente (EMI ou NDE), les prémonitions et autres phénomènes psychiques ainsi que l'expérience de l'Unité dans la prière ou la méditation. La science moderne ne voit dans ces phénomènes qu'illusions et erreurs d'interprétation. Salutaire, édifiant, ses recherches et conclusions s'écartent de la tendance générale des travaux de neurosciences en remettant en question l'idéologie matérialiste dominante. Il nous montre que si la science est incapable de prouver ou d'infirmer l'existence de l'âme, elle ne saurait pour autant persister à la nier. Selon ses recherches, ce ne serait pas uniquement le lobe temporal droit qui serait en communication avec le monde spirituel, mais de nombreuses régions du cerveau qui s'activent simultanément en harmonie, qui entrent en communication avec ce monde spirituel.


Nous pourrions d'ailleurs citer l'un de ses articles majeurs (en collaboration avec Jeffrey Schwartz (neuropsychiatre) et Henry Stapp (physicien)):

"La conception classique suppose que les choix faits par les êtres humains à propos de comment ils vont agir soient déterminés par des variables microscopiques qui d’après la théorie quantique sont, par principe, indéterminées. La supposition réductionniste que le cours de l’expérience humaine est déterminé par des processus mécaniques locaux est la chose qui est la plus fortement réfutée par la structure des phénomènes naturels telle que la dévoile la physique contemporaine. Espérer que les connexions entre l’esprit et le cerveau seront comprises dans un cadre conceptuel si contraire aux principes de la physique n’est ni raisonnable ni crédible au plan scientifique."


Les résultats obtenus, à la fin de leur recherche, par deux scientifiques de grandes renommées, qu'étaient Wilder Penfield (initialement partisan du postulat matérialiste), et John Carrews Eccles, étaient que l'esprit ne saurait trouver son origine dans la matière (exclusivement dans le cerveau).

Enfin, les conclusions que l'on peut tirer des expériences et résultats donnés par les recherches liées aux EMI/NDE (Near Death Experience) est que, comme nous l'informe les scientifiques Jean-Jacques Charbonnier, Michael Sabom ou encore Pim Van Lommel, est que la conscience d'une personne et certaines facultés de perception existeraient indépendamment de l'activité cérébrale. Autrement dit, le cerveau ne génèrerait pas la pensée et la pensée se situerait en dehors du cerveau tout en étant reliée à lui. Ces constatations tendent à démontrer la réalité de l'esprit et son existence possible en dehors du corps physique.

Des brillants scientifiques matérialistes, qui suite aux résultats qui découlaient de leurs travaux n'ont pas hésité finalement à admettre l'évidence comme suit: «Je suis obligé de choisir l’hypothèse selon laquelle notre existence sera expliquée à partir de deux éléments fondamentaux. L’un, le cerveau, est alimenté par des impulsions électriques ; l’autre, l’esprit, tire son énergie de sources inconnues.» (Cité dans Le cerveau, machine fantastique, Éditions Time-Life, Amsterdam, 1991, p. 9.). Et, "Après une vie passée à essayer de découvrir comment le cerveau explique l’esprit, cela m’est comme une surprise de découvrir maintenant, à l’occasion de ce dernier examen de la question, que l’hypothèse dualiste (la séparation de l’esprit et du cerveau) semble la plus raisonnable des deux explications possibles." (Cité par Michael Sabom, « Souvenirs de la mort », p.280)



Et en guise de dernière citation, voici celle d'un autre neurologiste de grande renommée, Sir John Carrew Eccles:

"Il a été amplement démontré par la science que la conscience, l’idéation pure, active effectivement certaines régions déterminées du cortex cérébral. La maîtrise mentale de l’activité cérébrale est si vaste que l’on peut présumer une totale domination du cerveau par la conscience. Et voilà que pour la première fois se trouve formulée une hypothèse sur la manière dont le mental influence l’activité cérébrale sans enfreindre les lois de conservation de l’énergie. La critique matérialiste du dualisme par Dennett, Changeux, Edelman perd donc tout son fondement scientifique… […] Puisque les solutions matérialistes ne parviennent pas à expliquer l’unicité dont nous avons conscience, j’en suis réduit à conclure que l’unicité de la conscience ou de l’âme provient d’une entité située dans un autre niveau de réalité […] rendue nécessaire par la certitude de l’existence d’un noyau de cette individualité. J’avance qu’aucune autre position n’est défendable." (John Eccles, «Comment la conscience contrôle le cerveau», Fayard, 1997, p.201)


Toutes ses dernières découvertes scientifiques semblent réfuter l'hypothèse matérialiste (monisme).

Hamza a écrit :Toutes ses dernières découvertes scientifiques semblent réfuter l'hypothèse matérialiste (monisme).

Très judicieux de ta part d'avoir choisi ce verbe (en gras).

Tu as des références sur les expériences de Lambert? ça m'intéresse.

Je ne vais pas m'amuser à rentrer dans le jeux de la réfutation ca serait trop long et fastidieux .
Alors je te pose une question, peux tu donner une expérience (suffisamment documenté pour qu'elle ait au moins "'l'aspect du serieu") que tu m'explique simplement et qui réfute le faite que la conscience trouve sa naissance dans l'activité cérébrale.
J'aimerai que tu m'explique cette expérience et que tu me donne le mode opératoire par exemple
Si la conscience n'est pas dans le cerveau, une seule expérience bien ficelé doit pouvoir le montrer.

Comme le dit le post du dessus, les "il semble" ca n'à pas beaucoup de valeur à mes yeux ...

Et en plus, il cite des livres datant de 1991...

Soit 18 ans de recherches autour de la conscience. Cherchez un peu et vous trouverez. Indice: http://www.cnrs.fr/

Hamza a écrit :Les résultats des recherches entrepris par Jean-François Lambert et son équipe à l’hôpital Trousseau à Paris ont obtenu, sur des moines tibétains en méditation des résultats, confirmés par le Pr. Henri Joyeux à Montpellier sur des mystiques chrétiens. Lors de certains états modifiés de conscience les tracés électroencéphalographique des sujets montrent qu’ils ne répondent pas aux potentiels évoqués, comme si les sujets étaient en train de sombrer dans le coma, alors que selon leurs témoignages ils étaient pleinement conscients à ce moment là.

Selon leurs témoignages... Une méthode de mesure très objective, si toutefois l'expérience s'est déroulée selon les modalités que tu rapportes. De la grande science...

Hamza a écrit :Nous voyons là une preuve particulièrement nette d’une déconnexion entre le neuronal et le mental [...]

C'est un peu prétentieux...

La non-réponse aux potentiels évoqués (lesquels d'abord ? visuels, auditifs, tactiles,...?) ne signifie pas que la totalité de l'encéphale est hors-jeu. En tout cas, ces potentiels ne renseignent pas sur l'activité interne de zones susceptibles d'être génératrices d'images et de sons (rêves circonstanciés pouvant être ensuite confondus avec un état de "pleine conscience").

Et puis, il s'agirait de ne pas oublier le rôle mal étudié (en tout cas, la dernière fois que j'en ai entendu parler), que jouent peut-être les cellules gliales dans l'enregistrement et le transfert d'informations, en complément des voies neuronales.

Hamza a écrit :[...]qui suffit pour invalider les prétentions réductionnistes dans ce domaine

Qui ne suffit à rien du tout.

Hamza a écrit :D’autres expériences initiées par Kornhuber et développées par Benjamin Libet ont permis de mettre en lumière un «potentiel de préparation». Près d’une seconde avant un acte, notre cerveau se prépare déjà à l’effectuer. Pourtant nous prenons conscience de notre décision d’effectuer un tel acte 0,2 sec. avant qu’il se produise. Cela veut-il dire que notre liberté est une illusion, que nous nous croyons libre alors que «notre cerveau décide pour nous?» Non car Libet a montré qu’à 0,2 sec. avant l’acte le sujet pouvait, par sa volonté, arrêter le processus initié par son inconscient.

Très bien, mais a-t-il démontré que cette volonté apparente était autre chose qu'un circuit inhibiteur de dernière minute (ou plutôt, de dernier dixième de seconde), qui ne se déclenche, quoique de façon consciente, que dans certaines circonstances prédéterminées ?
En signalant d'ailleurs que par "conscience", j'entend ici cette capacité qu'a l'homme de percevoir, de façon très légèremment différée, certaines décisions/réactions de son cerveau, créant l'illusion qu'elles relèvent de sa propre volonté (comme un spectateur qui, vivant une action à la première personne et quasi-en temps réel, finit par s'en croire le protagoniste).

Hamza a écrit :Selon lui, le matérialisme scientifique est incapable d'expliquer les vécus où l'esprit "domine" la matière, comme dans les guérisons ou les cas d'intuition prononcée, l'effet placebo en médecine, le pouvoir de la volonté, les Expériences de Mort Imminente (EMI ou NDE), les prémonitions et autres phénomènes psychiques ainsi que l'expérience de l'Unité dans la prière ou la méditation.

Avant d'expliquer des phénomènes telles que les guérisons miraculeuses, les pouvoirs psychiques, les prémonitions,..., il faut déjà attester de leur authenticité de façon scientifiquement valide, en éliminant tous les biais possibles. Et si des études sérieuses y étaient parvenues, je pense que ça se saurait...
Quant aux phénomènes tel que l'effet placebo ou les NDE, inexpliqué n'est absolument pas synonyme d'inexplicable (et il ne suffit pas d'affirmer qu'une approche matérialiste ne pourra qu'échouer pour que ce soit le cas).

Hamza a écrit :Salutaire

Vouloir à tout prix aboutir à une conclusion "salutaire" n'est pas vraiment gage d'objectivité.

Hamza a écrit :ses recherches et conclusions s'écartent de la tendance générale des travaux de neurosciences

Que des résultats s'écartent de la tendance générale ne signifie pas forcément qu'ils sont biaisés, mais enfin la question se pose tout de même sérieusement. Lorsque des conclusions présentent une trop mauvaise validité externe (c'est-à-dire qu'elles vont à l'encontre de toutes celles réalisées jusque là), la première chose à faire est de les remettre en cause. Ce n'est que si elles survivent à toutes les vérifications, à toutes les réfutations qu'elles commenceront à être dignes d'intérêt.
C'est d'ailleurs cette survie contre vents et marées qui en fera la force, une fois qu'elles auront été admises - cf la théorie de l'Evolution...

Hamza a écrit :en remettant en question l'idéologie matérialiste dominante.

Si le matérialisme - qui n'est pas une idéologie mais une position susceptible d'évoluer - domine, ce n'est peut-être pas pour rien...
Mais c'est vrai, il existe en fait un complot international de la grande majorité des scientifiques, menteurs et manipulateurs, avec pour unique objectif de briser le coeur des pauvres croyants.

Hamza a écrit :ce ne serait pas uniquement le lobe temporal droit qui serait en communication avec le monde spirituel, mais de nombreuses régions du cerveau qui s'activent simultanément en harmonie, qui entrent en communication avec ce monde spirituel.

Monde spirituel dont l'existence est bien sûr prouvé...

Hamza a écrit :Nous pourrions d'ailleurs citer l'un de ses articles majeurs (en collaboration avec Jeffrey Schwartz (neuropsychiatre) et Henry Stapp (physicien)):

"La conception classique suppose que les choix faits par les êtres humains à propos de comment ils vont agir soient déterminés par des variables microscopiques qui d’après la théorie quantique sont, par principe, indéterminées. La supposition réductionniste que le cours de l’expérience humaine est déterminé par des processus mécaniques locaux est la chose qui est la plus fortement réfutée par la structure des phénomènes naturels telle que la dévoile la physique contemporaine. Espérer que les connexions entre l’esprit et le cerveau seront comprises dans un cadre conceptuel si contraire aux principes de la physique n’est ni raisonnable ni crédible au plan scientifique."

La théorie quantique a en effet introduit le hasard comme participant à la survenue des événements physiques, obligeant à décrire le monde en terme de probabilités. Mais je ne vois pas comment tu peux en conclure que la liberté humaine ou l'existence de l'âme sont des réalités... "Aléas" n'est absolument pas synonyme de "libre-choix"...

EDIT- Je viens de penser au cas des castors qui, enfermés dans une cage, reproduisent les mouvements conduisant dans la nature à la construction de barrages; ainsi qu'aux araignées, qui élaborent leur toile selon un schéma spécifique à l'espèce. Si l'on poursuit ton raisonnement, du fait de la théorie quantique, de tels comportements déterminés, automatiques, devraient être impossibles...


Quant au reste de ton post, il est facile de présenter les conclusions et convictions de scientifiques soi-disant "renommés" (mais qui, malgré leur incroyable réputation et la rigueur de leur démarche, ne parviennent pas à convaincre leur communauté...). Cependant, il est tout aussi facile de citer leurs adversaires, à la réputation au moins aussi grande; pour exemple, le biologiste P.Z. Myers, dans sa réponse à la 2009 Edge Question
(http://www.edge.org/q2009/q09_15.html#myersp):

"La conscience est clairement un produit du cerveau, et la vieille notion d'âme apparaît de plus en plus ridicule... pourtant il s'agit d'une idée pratiquement universelle, liée aux rationalisations qu'utilisent les gens à propos d'une vie après la vie, pour des récompenses et des punitions ultimes, et leur concept de Soi."

Multiplier les citations pour donner du poids à ses positions n'a pas très grande valeur dans un débat, car tout le monde peut en faire autant - quitte pour certains à râcler les fonds de tiroir...

L'étude scientifique dans le domaine des NDE, démontre bien, que les explications matérialistes sont insuffisantes, pour ne pas dire incapables, pour expliquer tous les phénomènes liés aux NDE.
La physique quantique, à, quant à elle, réfuté scientifiquement, le postulat du matérialisme classique. Logiquement, si ce postulat a été réfuté dans cette branche scientifique, il le sera également dans toutes les autres (neurologie, astrophysique, génétique, biologie, etc.).
Cela dit, il existe un troisième courant, qui se situe entre le matérialisme neurologique (monisme), et le dualisme. Je ne sais pas quel est son nom exact, mais certains le nomme, métaréalisme, je crois. Ce serait donc une forme de "matérialisme-spiritualiste". En tout cas, cela semble être le cas pour le neurologue Dominique Laplane.

"Pour Domnique Laplane, aucune de ces solutions n’est satisfaisante. Il propose donc « un matérialisme spiritualiste » dans lequel il y a à la fois hétérogénéité et homogénéité de la matière et de la conscience. Dans un tel modèle, il existe bien une conscience universelle totalement séparée de la matière ou de l’énergie et ne pouvant être ramenée à elle.

Mais cette hétérogénéité est accompagnée d’une homogénéité, car il faut que ces deux mondes puissent interagir. Ainsi, pour Dominique Laplane, le cerveau fabrique-t-il la pensée, comme un artisan fabrique à partir du fer un certain nombre d’objets, mais bien entendu ne fabrique pas le fer lui-même : il y a, d’un côté, de l’énergie et de la matière et, de l’autre, de la conscience et de la pensée. Avec la possibilité d’une transformation entre ces deux entités.

Cette conception du «matérialisme spiritualiste» peut être soutenue indirectement par des approches comme celles de David Chalmers, pour qui la conscience est l’une des composantes de base de l’Univers ou de Roger Penrose, pour qui les processus de conscience ne sont pas calculables. Pour Laplane, cette approche n’est pas démontrable, mais c’est une axiomatique qui permet d’expliquer beaucoup de choses et d’être en phase avec notre conception intuitive selon laquelle la conscience n’est pas de l’ordre de la physico-chimie alors que notre cerveau l’est.
Cette approche fournit également un cadre pour affirmer l’existence de la liberté de l’homme." (http://www.uip.edu/uip/spip.php?article426)


Cette conception se rapproche grandement des enseignements hindous.

«Lorsque émerge la connaissance et l'expérience spirituelles, cela devient une certitude : on voit que l'Energie créatrice dans la Matière est un mouvement du pouvoir de l'Esprit. La Matière ne peut pas être elle-même la réalité originelle. Par ailleurs on ne saurait admettre la théorie qui sépare l'Esprit et la Matière; la Matière est une forme de l'Esprit, une demeure de l'Esprit, et l'Esprit peut être réalisé ici même dans la Matière.» (Sri Aurobindo).

Concernant tes remarques sur les travaux en neurologie, tu te doutes bien qu'il s'agit là d'une petite parenthèse, qui n'avait pour but que de résumer les résultats donnés dans cette discipline, il faut donc se documenter davantage pour prendre connaissance des expériences menées, des méthodes utilisées et des résultats finaux obtenus. Je ne peux que te conseiller d'aller consulter par toi-même les travaux en question, car il serait trop fastidieux de tout exposer ici de façon "brute".

Voici deux livres que tu pourras consulter à ce propos. Le premier est, "Du cerveau à Dieu" de Mario Beauregard, et le second, "Comment la conscience contrôle le cerveau" de John Carew Eccles.

Un lien sur les expériences liées aux NDE: http://www.paranormal-info.com/Preuves- ... s-NDE.html
Il s'agit d'une réponse à certaines critiques formulées par des sceptiques sur ce thème.


Pour le reste, tu dis que la majorité de la communauté scientifique est matérialiste, ce qui est faux, puisque des sondages ont été effectués, et seulement une minorité s'affirme athée, et la majorité se situe entre l'agnosticisme/panthéisme et le théisme.
Et l'argument d'autorité est mal venu, puisque si la "plupart des scientifiques sont matérialistes, alors c'est qu'ils ont raison". D'une part, on oublie qu'il existe plus de croyants que de "non-croyants", et que les scientifiques sont susceptibles de commettre des erreurs, et donc de se tromper, peu importe leur degré d'intelligence, ils ne sont pas infaillibles.
Beaucoup de scientifiques matérialistes ne veulent pas encore insérer ni même admettre les résultats obtenus par la physique quantique, car leur orgueil les en empêche, sachant que cela aura des conséquences sur leur vision du monde et donc la philosophie matérialiste. Chose que ne peut pas se permettre non plus les tenants du capitalisme et des multinationales.

Et pour Tguiot, concernant Jean-François Lambert, il y a ce lien que tu pourras visiter dans un premier temps; http://www.uip.edu/uip/spip.php?article629

D’autres expériences initiées par Kornhuber et développées par Benjamin Libet ont permis de mettre en lumière un «potentiel de préparation». Près d’une seconde avant un acte, notre cerveau se prépare déjà à l’effectuer

Moi, je fais mieux, il peu se passer deux heures entre "je vais acheter du pain", et la mise en route effective de l' acte d' aller acheter du pain.


Je serais curieux de connaitre le processus d' expérimentation qui a été établit pour arriver a ce résultat...

Hamza a écrit : Beaucoup de scientifiques matérialistes ne veulent pas encore insérer ni même admettre les résultats obtenus par la physique quantique, car leur orgueil les en empêche, sachant que cela aura des conséquences sur leur vision du monde et donc la philosophie matérialiste. Chose que ne peut pas se permettre non plus les tenants du capitalisme et des multinationales.

Quels resultats?
tu veux dire celui qui dit qu'on ne peut peut connaître vitesse et position d'une particule? Ce résultat qui à lui seul revient à dire : si dieu existe, il ne peut pas ni tout faire ni tout savoir car rien n'est parfaitement définit/ prévisible?
Ou as tu quelque chose d'autre en tete?

Je trouve ca un peu facile l'argumentaire du "ecoute j'ai plein de source, voila les bouquin, je t'ai laché des noms, c'est compliqué à expliquer, va lire leurs travaux dans une bibliothèque".
Si tu ne peux exprimer simplement ce que toi tu as comprit de ces lectures, et quels sont les arguments clefs qui les à conduit aux idées que tu défend et (surtout) si celles ci ne sont pas testable, pour moi il y à un problème.
Donc je te repropose ce petit jeux auquel tu n'as pas vraiment répondu mais qui pourtant me parait enfantin pour quelqu'un qui semble mieux informé que moi sur la conscience :

Alors je te pose une question, peux tu donner une expérience (suffisamment documenté pour qu'elle ait au moins "'l'aspect du serieu") que tu m'explique simplement et qui réfute le faite que la conscience trouve sa naissance dans l'activité cérébrale.

J'ai bien lu ton article et leurs expériences n'invalident que peu de choses.
Rien ne prouve que la sortie de corps par exemple n'à pas été faite au moment de la reprise de l'activité cérébrale.

Tan proposait une expérience intéressante (et en lien avec les nde justement):
L'idée était grosso modo de placer un écran avec des images ou des objets Hors de portée du champ visuel du patient. Mais visible d'au dessus de lui, par exemple, on place un vase rouge derriere sa tete lorsqu'il est en phase de non activité cérébrale. On demande ensuite à ce patient ce qu'il à vu si il à fait une nde.
Dans ce cas si il parle du vase rouge alors qu'il n'à jamais eu l'occasion de le voire consciament, le pavé sera jeté dans la mare."
Malheureusement et malgres tout le sérieux de l'immense communauté scientifique travaillant derriere le dualisme, aucune experience de ce type n'à été réalisée.
Tan pense aux lobby...
( en cherchant bien sur internet tu devrais trouver qu'en realité elle à été réalisé au moins 1 fois ds des pays nordique et n'avait rien donné, certainement la censure.)

Et quand même par ce que je trouve que dans cette article ils manquent un peu d'honnêteté ( mais ils le cachent plutôt mieux que d'habitude)

L’explication physiologique :

la NDE serait le résultat d’une anoxie du cerveau qui pourrait avoir été déclenchée par le relâchement d’endomorphines ou le blocage des récepteurs NMDA.

Dans notre étude, tous les patients ont subi un arrêt cardiaque ; ils étaient cliniquement morts et inconscients, suite à un apport sanguin cérébral insuffisant et ceci à cause d’une circulation sanguine ou d’une fonction respiratoire défectueuse. Si dans cette situation, la CPR n’est pas démarrée dans les 5-10 minutes, des dommages irréparables seront occasionnés au niveau du cerveau et le patient mourra. D’après cette théorie, tous les patients de notre étude devraient avoir eu une NDE ; ils étaient tous cliniquement morts suite à une anoxie du cerveau causée par une circulation sanguine insuffisante au niveau du cerveau. En réalité, seulement 18% d’entre eux ont rapporté une NDE.

Je ne soutiens pas beaucoup la these physiologique car j'ai une autre explication mais peu importe, elle ne nous interesse pas.
Simplement je doute que cette thèse dise que TOUS subiront une expérience de NDE. Ca me rappel des arguments contre l'evolution déviant un tout petit peu une idée évolutionniste pour pouvoir la contredire facilement.

Dans tout les cas, le seul article que tu cite est beaucoup moins catégorique que toi sur le dualisme...

Concernant libet, il faut faire attention quand même car libet justement était completement moniste, en rejetant l'idée du libre arbitre et en cherchant l'origine de l'acte conscient dans l'activité neurale.
Si la conscience est ailleurs et si notre cerveau n'en est que le recepteur, nous devrions être conscient AVANT ou EN MEME TEMPS que notre cerveau recoit la conscience ( activitée electrique).
Dans l'exemple d'un concert en live par exemple retransmit à la radio ( pour reprendre la métaphore de ton lien ) . Notre radio n'à aucune information sur la note suivante joué par le groupe avant que celui ci la joue.
Si notre cerveau est actif avant que nous soyons conscient de ce qu'on va faire, il y à un problème réel si on considere le cerveau uniquement comme recepeur de la conscience ( et non producteur).
Apres les dualistes ont fait des objections à ceci.
Mais je trouve rigolo que tu cite libet toi aussi et que ca soit tan qui me l'ai fait découvrir. Alors que ses experiences sont plutot un coup d'estoc contre le dualisme.
Je vois mal Bush utiliser Marx pour justifier le capitalisme...