Religions du monde :: forum religion

tguiot a écrit : Et selon tes hypothèses peu réfléchies, une bactérie c'est vivant? et un virus?

Et pourquoi pas ?

SEBICO a écrit :
Le contenu de mon intervention est dû au fait que le sujet parle essentiellement de l’origine de la vie dans la matière. Le jour où la science pourra prouver que la sortie de l’âme cause la cessation de vie du corps, ne pourrait on pas dire que l’âme est l’énergie qui fait vivre le corps la vie ?

Il faudra d'abord que ceux qui croient en l'âme prouvent qu'elle existe...
La vie est une forme d'organisation stable de la matière... il n'y pas besoin d'âme, de dieu et de billevesées de ce genre pour expliquer tout le vivant, de la bactérie, au virus, au mammifère.

Adoun a écrit : Et pourquoi pas ?

Mais moi, je ne m'oppose pas à définir la vie et donc éventuellement ranger les bactéries ou virus dans le vivant. Tout ce que je voulais souligner ici, c'est que l'auteur du post n'avait manifestement même pas réfléchi à la signification du mot "vie". Il s'est créé un concept plus ou moins inconscient, très flou, dans lequel il y a de la place pour la croyance en l'âme.
Selon cette hypothèse farfelue, les bactéries sont-elles vivantes? Si oui, où est leur âme? Que devient-elle lorsqu'elles meurent? Y a-t-il un paradis des bactéries?

Si la réflexion s'arrête trop tôt, on risque de croire à n'importe quoi.

Bon, alors c'est quoi la vie finalement ?

Tan a écrit :Bon, alors c'est quoi la vie finalement ?

une réaction chimique

Comme les bulles dans le coca ?

glub0x a écrit : T'as déjà fait expérience de la mort? moi je connais personne de vivant qui soit mort.

Concernant ton invitation à expérimenter je suis intéressé par le nom des hallucinogènes "puissant" qui permette de dissocier le corps de l'âme.
J'en connais un tres approprié à ce genre d'expérience, si t'arrive à t'en servir tu va pouvoir "voyager". Et justement ce genre d'experience ou tu change de corp est assez fréquente. Pourtant j'en déduit jamais que mon âme et mon corps sont séparable. J'en déduit au contraire que mon esprit est très sensible aux choses de ce bas monde. Et que donc il est lié au matériel.


Mais tout ceci est hs XD

Moi j'en connais un. C'est Daniel Okuchukuwu du Nigeria en Afrique de l’ouest. En Novembre 2001, les médecins ont constaté sa mort clinique suite à un accident de circulation. Son corps a été formolé et déposé à la morgue. Trois jours après, alors qu’il était devenu raide et dur comme du fer, Daniel est revenu à la vie en présence de plusieurs milliers de témoins. L’évènement a été filmé. Je ne peux pas mettre la vidéo en ligne ; je vais me limiter à vous écrire les paroles qui y sont dites. Dès que j'aurai la possibilité de mettre la vidéo en ligne, je le ferai.
Le trente Novembre 2001, le jeune pasteur Daniel Okuchukuwu et un ami sont partis de la ville d’Onischa au Nigéria jusqu’au village du père de Daniel à Owori, pour lui offrir un cadeau de noël. Sur le chemin de retour, au bas d’une colline escarpée, le frein de la Mercedes que conduisait Daniel n’a pas fonctionné et la voiture s’encastre dans un pilier en pierre. Le thorax de Daniel s’écrase contre le volant et sa tête contre le parbride. Il est transporté d’urgence à l’hôpital le plus proche, à Onisha et placé en soin intensif. Son état est qualifié de critique.

La femme de Daniel raconte : ils lui ont dit pasteur votre épouse vient d’arrivée elle est là. Alors Il a ouvert les yeux et il m’a appelé. Je lui demandé tu veux nous quitter moi et les enfants ? Mais Tu ne peux pas faire ça. Alors il m’a demandé où il se trouvait je lui ai répondu tu es à l’hopital Boroméyo. Alors il m’a dit que si je l’aimais et si je voulais pas qu’il meure ici, alors je devais le sortir de set endroit et le conduire chez son médecin à owéri. Pendant le trajet mon mari m’a appelé et il m’a demandé de prendre soin des enfants et du ministère, en m’expliquant qu’il avait construit une maison pour moi, que je ne devait pas m’inquiéter mais m’occuper de chacun.Il m’a dit que certaine personne sont appelée à mourir avant d’autres et qu’il en faisait partie que son voyage était terminé alors je me suis mise à pleurer. J’ai aussi commencé à penser à ce que j’allai souffrir dans le futur car je savais que j’étais enceinte. Mes amis m’aidaient à tenir debout ils me disaient de ne pas pleurer de me ressaisir.

Kingsky Iruka (ami de Daniel) : Nous sommes arrivés d’abord au centre médical fédéral. Ils nous ont dit qu’il était trop tard et qu’ils ne s’occuperaient pas de nous. Ils nous ont aussi annoncé que le médecin de Daniel n’était pas là. Puis un médecin et une infirmière sont sortis pour voir ce qui se passait. Nous avons expliqué que cet homme a eu un accident ils ont dit c’est trop tard il est déjà mort. Nous devons le conduire à la morgue.

Okorunkwo Emmanuel (oncle de Daniel) : Ensuite nous nous sommes précipité à la clinique St Eunice et avons et avons rencontré le docteur Josse. Il l’a examiné avec soin puis a dit qu’il était mort et qu’il était préférable que nous le mettions à la morgue.

Docteur Josse Annebunwa : on m’a indiqué qu’il avait eu un accident de voiture à Onisha. Lorsque je l’ai examiné j’ai regardé son thorax il n’y avait aucun mouvement respiratoire j’ai écouté avec le stéthoscope il n’y avait aucun souffle. J’ai contrôle le cœur le système cardio-vasculaire il n’ avait aucun son le patient n’avait plus de pulsation. J’ai examiné les yeux les pupitres étaient fixés et dilatés. J’en ai conclu que le patient était mort et qu’il fallait le conduire à la morgue.

Nuka (femme de Daniel) Je ne savais vraiment plus quoi faire. C’est comme si toutes mes forces m’avaient quittées. Et je criais je criais. Comme le village est proche d’Owéri, je leur ai dit : on va avertir son père. Owéri c’est le village des parents de Daniel. Quand on était arrivé, son père nous a rejoint.

Monsieur Lawrence Ek. Ibugpe (père de Daniel) : vendredi à minuit son épouse est venue ici avec le corps. Après l’avoir vu, je les ai amené à la morgue .

Barligton Manu (pompe funèbres) son père et son épouse l’on amené ici ; il n’y avait aucun signe de vie en lui, aucun battement de cœur. Pas de respiration. Après avoir contrôlé ces choses, j’ai examiné le corps entier qui était devenu très raide. C’est ce qui nous a poussé a commencer notre procédure d’embaumement. Nous l’avons ensuite placé dans la dernière pièce au dernier niveau.

Monsieur Lawrence Ek. Ibugpe (père de Daniel) : L’employé des pompes funèbres a relevé nos noms, et nous lui avons payé mille Naïras pour poursuivre son travail. Puis le samedi je suis parti d’ici pour onisha afin de conduire à la maison l’épouse et ses enfants, et mon fils ainé qui vit aussi là-bas. Nous avons dormi tous ensemble soudain l’épouse s’est mise à pleurer.

Nuka (femme de Daniel) J’ai commencé à invoquer le nom du seigneur. J’ai rappelé à Dieu ses promesses ; premièrement Dieu m’avait dit cette année là dans Esaie chapitre 61 que je n’expérimenterai plus aucune violation dans ma maison que je serai appelé la cité du seigneur. Alors lorsque quoi que ce soit se produirait, je m’appuierait sur la parole de Dieu et dirai c’est une autre violation qui a lieu. Tu m’as promis que je n’en vivrai plus. Pourquoi celle-ci ? Alors ça m’a motivé à m’accrocher à Dieu afin que le voleur disparaisse de mon chemin. Un autre verset qui m’a inspiré se trouve dans hébreux 11 verset 35 : des femmes retrouvèrent leurs morts par la résurrection. Chaque fois que je lisais ces passages ils me donnaient la force de m’accrocher à Dieu et d’agir. Alors cette nuit là, lorsque je me suis rappelée touts ces choses, j’ai dit non ça ne peut pas se passer ainsi je dois faire quelque chose pour que Dieu prouve à nouveau sa parole.

Monsieur Lawrence Ek. Ibugpe (père de Daniel) : Samedi pendant que nous dormions, ma belle fille m’a dit que la mort de son mari la troublait et qu’il fallait que nous la conduisions avec le corps du défunt à onisha pour voir le révérend Reinar Bonké , évangéliste américain qui fait des croisades d’évangélisation dans certaines villes africaines.

Nuka (femme de Daniel) Au bout d’un moment mon beau père a accepté ma demande, il est allé vers les employés des pompes funèbres et il a planifié le voyage avec eux. A mon arrivée ils avaient déjà placé le corps de mari dans le cercueil. J’étais avec mon fils ainé Victor. A la morgue j’ai fait en sorte que l’enfant ne voit pas son père. Mais il me demandait il est où mon papa ? Je lui ai dit il est au village. Mais lorsque nous avons atteints le village il a demandé de nouveau à voir son père. Je lui ai dit il est à onisha. Je lui mentais et il pleurait. Au moment où ils ont mis le cercueil dans l’ambulance ils m’ont poussé de côté mais couru m’asseoir sur le siège avant du véhicule avec mon fils et le frère de mon mari. A l’entrée du bâtiment ministère la grâce de Dieu, j’ai demandé à quelqu’un si Bonkey est déjà arrivé.

Pasteur Dr. Paul Nwanchkuwu Sr. : Bonkey était présent le 2 Décembre 2001 pour lancer l’évangélisation mondiale la vie du royaume qui est la branche d’évangélisation de ce grand ministère. Nous avions fait de la publicité et avions invité la population à y assister en lui disant qu’il prierait pour les malades et les habitants d’onisha. Nous étions sur la scène à 13 heures et Bonkey était entrain de prêcher. Soudain quelqu’un est venu me dire que des gens avaient amené un homme dans une ambulance dans un cercueil.

Pasteur Nwanchkuwu Jr. Et Pasteur Nkuwado : Soudain un placeur est entré précipitamment et nous a informé d’une urgence. Des personnes essayaient d’amener un cadavre à l’intérieur de l’église. Nous avons couru du quatrième étage jusqu’à cet endroit. Et là nous avons vu une ambulance. Un pasteur leur avait déjà dit de monter, mais nous leur avons demandé de redescendre ici ; j’ai souhaité ensuite qu’ils m’amènent l’épouse du pasteur car je voulais parler d’abord avec elle . Nous étions là bas à l’ombre. Je lui ai demandé ce qui c’était passé.

Nuka (femme de Daniel) Je sentais que l’onction serait tellement puissate ici qu’elle pourrait ressusciter mon mari. C’est ce que j’ai ressenti avant de venir ici.

Pasteur Nwanchkuwu Jr. Et Pasteur Nkuwado : Nous nous sommes concertés. Je lui ai dit que d’amener un cadavre dabs l’église amènerait beaucoup de désordre. Et que quoi que nous fassions, où que nous soyons , Dieu est présent.Si Dieu veut accomplir un miracle pour cet homme, l’endroit où celui-ci se trouve n’a pas d’importance.

Pasteur Dr. Paul Nwanchkuwu Sr. : Les membres de la sécurité, car nous avions des hommes du gouvernement, de l’état, du gouvernement fédéral, le service secret Nigérian et l’unité de police mobile étaient tous présents. Ils ont ordonné à l’ambulance de s’arrêter et ils ont demandé d’ouvrir le cercueil. Ils voulaient être sûrs que ces gens n’avaient pas amené une bombe en disant c’est un mort. En voyant le corps de Daniel ils ont compris que c’était bien un cercueil avec un cadavre. Ils ont ensuite donné l’ordre de refermer le cercueil puis nos hommes de la sécurité locale ont dit à ces hommes de partir. L’épouse a commencé à pleurer en disant je crois qu’il va revenir à la vie. Je le crois. Les personnes se disputaient ; certains disaient descendez le, d’autres répondaient non ! Lorsque certains de mes collaborateurs descendaient le cercueil d’autres le repoussaient à l’intérieur. Ils ont poussé tiré le cercueil jusqu’à l’arrivée de mon fils qui leur a de de sortir le corps et de l’amener au sous sol. IL pensait qu’il était préférable de ne pas prendre le cercueil car les enfants auraient été effrayés et les gens se seraient enfuis.


Pasteur Nwanchkuwu Jr. Et Pasteur Nkuwado : J’ai d’abord demandé qu’ils sortent le corps du cercueil. Quelques jeunes gens nous ont aidé à le faire juste à cet endroit. Puis nous l’avons amené rapidement à l’intérieur du centre de conférence des jeunes. Nous avons cherché un endroit où le déposer et quelques uns ont amené ces deux tables. Sa tête se trouvait ici et ses jambes là. Ça a été le premier endroit où il a été placé.

Pasteur Dr. Paul Nwanchkuwu Sr. : Bonkey a fini de prêcher puis il a prié pour des personnes. Après la prière, je l’ai conduit dans le bureau mais quelqu’un est entré précipitamment et nous a dit : il respire maintenant il respire.

Pasteur Ibekwe et Pasteur Onyeka : petit à petit il s’est mis à respirer. Moi-même et mon ami le pasteur Luc Ibekwe nous avions senti que nous devions commencer à prier. Mais lorsque je l’ai touché, tout son corps de la tête aux pieds était aussi rigide qu’un bâton. Ses mains étaient comme ceci. Ses bras étaient comme cela à ses côtés. Nous avons priés sans cesse. Il respirait et son souffle se fortifiait de plus en plus. Un personne est allé rassembler nos collaborateur qui se trouvaient dans l’auditorium et ils nous ont rejoints. Tout le monde s’est mis à prier. Parfois je disais stop chantons et nous chantions et prions. Les personnes remplissaient la pièce. Ils voulaient voir ce qui allait se passer. Il y avait tellement de monde que nous transpirions. Nous leur avons dit de partir afin que l’homme puisse avoir de l’air ; son épouse était assise là sur un banc. Pendant que nous étions en prière, soudain nous avons vu ses yeux bouger. La vie a commencé à revenir en lui. J’ai dit à mon ami le pasteur luc tu sais qu’il es resté trois jours à la morgue massons le il a donc massé la main droite et moi la main gauche. Nous avons commencé à les presser pour que la vie y revienne. Nous avons ainsi réalisé que pendant que nous étions entrain de prier le cœur était devenu chaud. Puis pendant que nous étions entrain de masser ses bras, soudain la vie est venue dans ses mains. Nous les avons alors posées sur son thorax. Puis j’ai massé le cou. Et la vie a coulé dans le cou. Je pouvais maintenant tourner sa tête alors qu’avant la nuque était totalement raide.

Pasteur Dr. Paul Nwanchkuwu Sr. : J’ai pris le micro et j’ai annoncé que le mort qu’on avait amené ici avait commencé à respirer. Le père de Daniel a interrompu mon annonce et a dit : bien qu’il respire son corps est rigide comme du fer.

Pasteur Ibekwe et Pasteur Onyeka : Soudain les gens m’ont crié de me retourner et de regarder. Il y en avait partout qui remplissaient la pièce car ils voulaient voir. Lorsqu’ils ont crié j’ai vu l’homme sauter sur ses pieds. J’ai laissé la personne avec qui je parlais, je me suis précipité et je l’ai attrapé comme ça.

Pasteur Dr. Paul Nwanchkuwu Sr. : Lorsqu’il a commencé à respirer soudain il a sauté sur ses pieds. Et l’un des hommes de l’équipe de délivrance l’a saisi. L’homme a regardé autour de lui et là ils ont décidé de le conduire à l’étage supérieur car il y avait trop de monde. Et il a demandé avec insistance son dossier de note ; son dossier de note.

Pasteur Ibekwe et Pasteur Onyeka : j’ai réalisé que si nous le gardions ici, les gens risquaient de nous piétiner. J’ai dit portons le à l’étage supérieur. En haut de l’escalier il a dit de l’eau de l’eau. J’ai crié apportez lui de l’eau. Et pendant que nous attendions il m’a demandé : mes notes mes notes où sont mes notes ? Je lui ai dit c’est le dossier que l’ennemi utilise pour vous accuser. Calmez vous vous allez comprendre. Nous l’avons placé sous un ventilateur il a continué à demander où sont mes notes ? Lorsque Mamera est entré il a remarqué : l’air est trop saturé ici vous devez l’amener dans l’auditorium pour qu’il puisse avoir suffisamment d’air. Nous l’avons conduit là-bas soudain les gens ont afflué dans l’auditorium il semblait que la nouvelle s’était répandu partout ; en entrant les gens voyaient cet homme qui était mort et qui se tenait maintenant assis.

(Après sa résurrection Daniel raconte son aventure et ce qu’il a vu et entendu dans l’au de là. J’ai sauté certaines de ses paroles pour réduire quelque peu le texte.)

Daniel : Je suis allé au village de mon père avec un mouton et le lui ai donné comme cadeau de noël. Je lui ai dit que je reviendrais avec des sacs de riz. Sur la route qui conduit à ma maison, il y a une très grande vallée. La colline est très escarpée ; en descendant de la vallée, les freins de ma voiture, une Mercedes 230 E ont soudains lâchés. J’ai essayé de maitriser le véhicule sans succès. Comme cette colline est particulièrement dangereuse, de très grands piliers ont été construits de chaque côté de la route pour empêcher les véhicules de tomber dans le ravin. Mon véhicule s’est écrasé contre ces piliers, et mon thorax s’est enfoncé dans le volant. Je me souviens avoir vomi dans sang qui coulait également de mon nez. L’ami qui m’accompagnait a été aussi blessé ; une grande foule est venue vers nous, je me souviens qu’ils m’ont sorti de l’ambulance à l’hôpital. C’est tout ce don je me rappelle. A l’hôpital, j’ai repris conscience. J’ai regardé autour de moi, et j’ai vu tous les tuyaux qu’ils avaient placés sur mon corps ; j’ai exprimé le souhait de voir ma femme ; je lui ai demandé de m’amener chez le docteur Mizerké à Owéri. Car c’est mon médecin préféré ; une fois j’avais été blessé, et c’était lui qui s’était occupé de moi. Le Pasteur et d’autres personnes m’accompagnaient. A cause de la manière dont je respirais, j’ai compris que quelque chose pouvait se passer au cours du voyage. Je leur ai demandé de permettre à ma femme de venir avec moi dans l’ambulance. A un moment donné, des anges sont entrés. Lorsque je les ai aperçus, j’ai été très effrayé, et je voulais raconter aux autres ce que je voyais. Mais l’un des anges m’a fait signe de ne pas parler. J’ai alors demandé mon épouse de prendre soin de l’église et de certaines autres choses ont elle n’était pas au courant. Puis les deux anges m’ont amené. Nous sommes arrivés dans un endroit où ils m’ont confié à un autre ange. Celui ce m’a dit que nous allions visiter le paradis. Je parlais avec lui comme avec un être humain. Je lui posais des questions et il me répondait. Il me tenait la main comme le fait un ami. En approchant du paradis, j’ai aperçu des multitudes de personnes qui ressemblaient exactement à l’ange qui m’accompagnait. Il était vêtu d’un habit blanc pur. Son corps était également blanc, pur, et il semblait que le vêtement était collé au corps et ne pouvait pas en être détaché ; j’ai pensé, voilà où se rassemblent les anges. L’ange m’a dit que c’est là que sont rassemblés les saints qui sont morts. Pendant que je les regardais, ils chantaient des louanges d’une manière merveilleuse. Vous savez, c’était comme si une force dans cet endroit contrôlait ce qu’ils faisaient. Lorsqu’ils voulaient élever les mains, ils les élevaient tous en même temps. Personne n’était plus rapide ou plus lent. S’ils voulaient se prosterner, tous le faisaient simultanément ; personne plutôt ou plus tard qu’un autre. J’entendais beaucoup d’instrument de musique, mais je n’en ai jamais aperçu. Dans mon esprit, je désirais ardemment les rejoindre. J’ai même fait un pas en leur direction mais l’ange m’a dit n’y va pas j’ai encore beaucoup de chose à te montrer. Allons visiter la demeure que jésus a promise. Il m’a conduit dans un endroit merveilleux ; en fait, ce que j’ai vu là-bas, aucun mot ne peut le décrire. C’était si glorieux, une demeure tellement magnifique. Elle semblait être en verre en or ou quelque chose qui est indescriptible. Même les fleurs semblaient être en or ; l’ange m’a dit que jésus a terminé les demeure mais que les saints ne sont pas prêts. Il m’a ensuite annoncé allons visiter l’enfer. Une chose qui s’est produite après avoir vu le paradis, c’est que quelque soit la destination que l’ange mentionnait, nous nous y trouvions immédiatement. Nous n’avons jamais volé ou bougé. Dès qu’il a dit allons visiter la demeure, en un clin d’œil j’ai vu un endroit qui ressemblait à cette demeure dont il avait parlé. Lorsqu’il a dit ensuite allons visiter l’enfer, en un clin d’œil nous nous sommes retrouvés devant un très grand et très large portail. L’ange a levé ainsi sa main et il l’a rabaissé. Le portail s’est ouvert immédiatement après un bruit terrifiant. Tous ce que l’ange m’a dit, je l’ai noté dans un dossier qu’il m’avait donné avec un crayon ; lorsque je suis revenu à moi, ce dossier est la première chose dont je me suis souvenu. Je leur ai demandé où sont mes notes ils ne comprenaient pas ; plus tard, j’ai réalisé que mon dossier, c’était mon souvenir de cette expérience. Alors que je demandais de l’aide à l’ange, il m’a dit qu’il m’était donné une seconde chance. Qu’il me donnait l’occasion de revenir sur la terre comme dernier avertissement à cette génération.

Le pasteur Daniel vit encore aujourd’hui au Nigéria. Il est sollicité dans plusieurs villes africaines et il témoigne de ce qui lui est arrivé.

Je me demande si personne n'a encore lu ce témoignage. Alors j'en profite pour ajouter quelques paroles de la vidéo que j'avais laissées.

Docteur Josse Annebunwa : ( en compagnie de Daniel) C’est choquant de voir quelqu’un qui était mort et qui est à nouveau en vie ! C’est choquant ; c’est bouleversant de se trouver à nouveau avec la personne et de discuter avec elle.

Okorunkwo Emmanuel (oncle de Daniel) : Aujourd’hui encore j’ai peur de lui à cause de ce que j’ai vu ce vendredi là et de ce que je vois maintenant. je ne peux le croire moi-même je n’arrive pas à le croire.

Pasteur Dr. Paul Nwanchkuwu Sr. : Le lundi suivant, lorsqu’il est venu chez moi, tout son corps sentait les produits chimiques d’embaumement. Je n’ai jamais rien vu de tel. Je sais qu’un mort peut revenir à la vie. Mais je n’ai jamais entendu parler de quelqu’un qui est resté trois jours à la morgue. C’est un membre de la sécurité, un musulman qui a enlevé les bouts de coton de ses narines et a libéré ses mains. C’est merveilleux c’est ahurissant.

Daniel : Lorsque les anges m’ont amené de l’ambulance, je savais que c’était des anges car je suis chrétien. J’avais déjà entendu des histoires à leur sujet. Quand je les ai vus j’ai su que j’étais mort. J’ai alors cessé de me souvenir de quoi que ce soit. Je ne me souvenais même plus de ma femme de mes enfants de ma maison de ma voiture, de tout ce qui me concernait. Dieu m’avait béni mais je ne me souvenais de rien. Le dimanche, lorsque je suis revenu à moi, j’ai entendu beaucoup de voix. J’ai vu des mains me tenir. Quelqu’un disait : cercueil, morgue, trois jours ; je ne comprenais pas. Je n’ai posé des questions qu’en arrivant chez moi. Là mon épouse m’a tout expliqué. J’ai dit à ma femme qu’à partir de cet instant, à cause de ce voyage céleste, si j’entends la moindre querelle, je m’enfermerai dans les toilettes, et n’en sortirai que lorsqu’elle aura cessée. Car je ne veux pas rater le ciel, je ne veux plus d’autres problèmes dans notre mariage. Cette expérience a eu un tel impacte sur moi, que j’ai une plus grande crainte de Dieu.

Pasteur Dr. Paul Nwanchkuwu Sr. : Lorsqu’ils l’ont amené dans l’auditorium, une femme estropiée l’a aperçu et elle a jeté ses béquilles; elle ne s’est pas mise à marcher mais à courir. Je me souviens de la réaction de son mari. Lorsqu’elle a commencé à courir elle a voulu étreindre son mari. Mais il a dit : ne me touche pas je suis un pécheur. Si tu me touches tu pourras redevenir estropié. Il s’est précipité à l’avant, a levé ses mains et s’est mis à pleurer en demandant à Dieu de lui pardonner tous ses péchés. C’est fabuleux !

fut un temps ou on mettait des cloche raccordé au petit doigt des gens quand on les enterrait par ce que desfois ils se "reveillaient".
Manifestement de moins en moins de gens sont ramené à la vie si il faut maintenant aller les chercher jusqu'en afrique pour les faire témoigner.
Y à il des mouvements syndicauts chez les anges? peuvent il être victime d'une restructuration, eux aussi?
Ou alors peut être qu'on sait mieux diagnostiquer la mort...

Que la science évolue encore un petit peu, après tout ca fait meme pas 100 ans qu'on connait l'ADN, les chromosomes... et le fait que cette chimie soit des plus complexes. Des recherches sont en cours à ce sujet. Mais j'aimerai bien savoir ce que diront les croyants quand ce sera fait (ce qui ne fait aucun doute pour moi)

Nerevar a écrit :Que la science évolue encore un petit peu, après tout ca fait meme pas 100 ans qu'on connait l'ADN, les chromosomes... et le fait que cette chimie soit des plus complexes. Des recherches sont en cours à ce sujet. Mais j'aimerai bien savoir ce que diront les croyants quand ce sera fait (ce qui ne fait aucun doute pour moi)

Bonjour,
Pourriez vous, s'il vous plaît bien sûr, intervenir sur le forum "l'Evolutionnisme est il une religion ?"?

maddiganed a écrit :J'étais en vacances avec mon amie (qui est croyante mais pas affiliée à une religion) et on a regardé un reportage sur la ségrégation intellectuelle dont font l'objet tout chercheur essayant de justifier des travaux sur le dessein intelligent.
En gros, et je ne connais pas la proportion ni la nature des travaux décriés ni la confession des chercheurs, si vous sortez ou voulez sortir une publication qui a pour sujet l'existence possible d'un dessein intelligent, vous êtes dans de beaux draps et le lobby évolutionniste a vite fait de vous mettre en galère (les scientifiques présentés ont été virés, radiés, mis à l'écart, sans budget...)

Tout d'abord, un chtit rappel : le dessein intelligent (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent) est une croyance, pas une théorie... Il ne s'appuie sur aucun résultat, n'a aucune légitimité scientifique en tant que telle, et est le fruit 'caché' du créationnisme. Le dessein intelligent dit que la vie est apparue sur Terre par l'intervention d'une intelligence supérieure.
Le reportage part sur le principe de savoir ce qu'est la vie.... il est dit alors que la vie débute avec la 1ère cellule (ce avec quoi je ne suis pas d'accord, mais passons). Après ce constat, il faut trouver ce qui a créé la 1ère cellule et le reportage montre assez bien que même les évolutionnistes les plus convaincus ne sont pas certains et d'accord...
D'ailleurs, c'est comme ça que j'ai appris l'existence d'une hypothèse concernant l'apparition de la 1ère cellule sur des cristaux... faudra que je fouille.
L'évolution est un fait, étayé par des millions de résultats et par 150 ans d'observations concordantes mais la théorie décrit l'évolution depuis l'apparition de la vie et pas avant. On sait créer les 1ères molécules de la vie (acides aminés notamment) à partir d'atmosphère 'primitive' et d'électricité mais est-ce que par le mécanisme de l'évolution peut-on expliquer la formation de la 1ère cellule? Et là, on a aucune certitude...
La question principale du reportage est "et si cette apparition de la vie était due à une intelligence supérieure?" Et même Richard Dawkins est obligé de répondre que ce n'est pas impossible, qu'on ne sait pas...

Pourquoi l'intelligentsia évolutionniste et le lobby de la théorie de l'évolution ne permet pas à des études scientifiques de pouvoir tester (si c'est possible?) le dessein intelligent? Aurait-on peur de ce qu'ils pourraient trouver?
Je me base encore sur Richard Dawkins (qui est décrit un peu comme l'anté-christ par le présentateur, qui ne se cache pas d'être de confession juive), on ne sait pas ce qui est à l'origine de la vie, mais pour que le dessein intelligent soit plus qu'une croyance, il faudrait que ceux qui la soutiennent apporte autre chose que de belles idées pour que ce soit publié.
C'est aux créationnistes de financer de telles recherches... Et que risque-t-on en tant qu'athées/incroyant/évolutionniste? Au pire, rien... au mieux une réponse définitive...
En tant qu'ancien scientifique, et en tant qu'athée, je ne vois pas comment, intellectuellement parlant, on peut prouver l'existence ou la véracité de quelque chose dont on a aucune trace, mais je serai pour laisser quiconque (qui se proclame scientifique) d'essayer de le prouver.

comme beacoup avant moi ... l'ID n'est pas une théorie scientifique.

Ensuite qu'est ce que l'intelligenstia evolutionniste ?
Pour tester le ID encore faudrait il quelque chose a tester ... donc un cadre conceptuel ou les tenant de l'ID auraient expliquer les tenants et les aboutissants de leur théorie ...
le problème est que lorsque on arrive au tréfond de la pensée de l'ID on constate que ce n'est qu'une forme de créationnisme qui à honte de ses origines ...
et n'est qu'un créationnisme et rien d'autre ..

Ensuite ... il me semble que les tenants de l'évolutionnisme ne demandent pas aux créationnistes de faire leur expérience à leur place.
Donc si les créationnistes ont un problème, je ne suis pas sur que la bonne méthode soit de demander aux évolutionnistes de faire des éxperiences créationnistes mais bien aux créationnistes
de faire ces études en respectant la méthode scientifique ...

N'est donc plus aux accusateurs de prouver leur version des faits mais aux accusés de prouvé que les accusateurs ont raison ?

étrange raisonnement

Bonjour Keinlezard

keinlezard a écrit :le problème est que lorsque on arrive au tréfond de la pensée de l'ID on constate que ce n'est qu'une forme de créationnisme qui à honte de ses origines ...
et n'est qu'un créationnisme et rien d'autre ..

Seriez-vous friand du sophisme de l'épouvantail ?

Le Créationnisme affirme que le livre de la Genèse de la Bible décrit avec exactitude l'histoire de l'Univers,
L'ID consiste simplement poser l'hypothèse d'un créateur divin et à tenter de justifier cette hypothèse.
Est-ce pareil ?

Perso, je ne vois pas le mal à attaquer de front à l'hypothèse "d.ieu" ?
Ou bien la science leur donne tort ou bien elle leur donne raison... dans les deux cas, c'est la science.

On a le droit en science de travailler avec une conviction totalement fausse : voyez l'exemple de Pythagore face aux nombres irrationnels.

Je reconnais que des recherches animées par une telle conviction coûtent cher, mais la plus totale opacité règne sur le financement de la recherche alors je préfère des chercheurs qui ne s'avancent pas masqués.

S'il veulent des sous, ils devraient peut-être dire qu'ils veulent démontrer que l'ID ne marche pas...

très cordialement,
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit :Le Créationnisme affirme que le livre de la Genèse de la Bible décrit avec exactitude l'histoire de l'Univers,
L'ID consiste simplement poser l'hypothèse d'un créateur divin et à tenter de justifier cette hypothèse.

Tu as une définition très étriqué du mot «créationnisme» c'est ton droit mais beaucoup, voir la plupart, range ta deuxième définition comme étant une des variantes du créationnisme parmi tant d'autres. À ce titre j'attends quel méthode scientifique proposent les partisans du créationnisme appelé «Dessein-Intelligent» (m'en fous si tu ne l'appelles pas «créationnisme» ça ne change rien à la ma question)! Car comment prouve-t-on qu'un être divin a créé, par exemple, l'être humain? Aller méthodologies, critère de réfutabilité et patati et patata j'attends, et j'attends autre chose que des analogies foireuses hein! Dernier point quels mécanismes le «Dessein Intelligent» propose-t-il? Je sens qu'on va bien se marrer!

pauline.px a écrit :Bonjour Keinlezard
Seriez-vous friand du sophisme de l'épouvantail ?

Le Créationnisme affirme que le livre de la Genèse de la Bible décrit avec exactitude l'histoire de l'Univers,
L'ID consiste simplement poser l'hypothèse d'un créateur divin et à tenter de justifier cette hypothèse.
Est-ce pareil ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme Aussi, la théorie du dessein intelligent est bien née avec l'intention de réintroduire un créationnisme chrétien.

pauline.px a écrit :Perso, je ne vois pas le mal à attaquer de front à l'hypothèse "d.ieu" ?
Ou bien la science leur donne tort ou bien elle leur donne raison... dans les deux cas, c'est la science.

On a le droit en science de travailler avec une conviction totalement fausse : voyez l'exemple de Pythagore face aux nombres irrationnels.

J'aurais un peu de mal à la ranger dans la catégorie scientifique, à moins que ta définition de science inclue tout recherche accueillant les suppositions, non prédictive, irréfutable et sans peer review. Personne ne les empêche de faire leurs recherches mais il ne faut pas s'étonner qu'ils soient repris quand ils essaient de convaincre en mentant, en omettant, en essayant de profiter du statut de science ou en s'imposant dans les livres scolaires.

pauline.px a écrit :Je reconnais que des recherches animées par une telle conviction coûtent cher, mais la plus totale opacité règne sur le financement de la recherche alors je préfère des chercheurs qui ne s'avancent pas masqués.

S'il veulent des sous, ils devraient peut-être dire qu'ils veulent démontrer que l'ID ne marche pas...

Une opacité règne sur le financement de la recherche ? Des chercheurs s'avancent masqués ? Je ne connais pas grand chose sur le sujet mais c'est la première fois que je lis ça, même de la part de croyants. J'ai souvent lu l'inverse par contre, que les fonds du Discovery Institute étaient conséquents et que leurs origines étaient secrètes. Et en tant qu'organisme ayant apporté beaucoup d'espoir pendant un certain temps aux créationnistes, je ne doute pas de l'importance des dons. Une petite note cela dit, j'ai récemment entendu dire qu'ils avaient des problèmes d'argent ces temps-ci, mais je n'ai pas cherché à en savoir plus.

Quelques liens Wikipedia si ça en intéresse certains (je ne les ai pas tous lus) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligen ... n_movement
http://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller ... l_District

Edit : Désolé de répéter Tiel, j'ai commencé mon message avant sa réponse mais j'ai dû le mettre en attente pendant quelques minutes.