Religions du monde :: forum religion

]Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais j'ai souvent l'impression que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme sont vus comme des gens qui n'ont aucune référence biblique, qui ne lisent pas la bible, etc...

J'ai donc recensé quelques passages qui vont quand même dans ce sens (attention, je dis et je redis que mon avis n'est pas tranché) et qui peuvent quand même appuyer cette croyance.

Je précise encore que je ne dis pas que ces versets sont des preuves formelles (sinon mon avis serait plus tranché) mais des éléments qu'il ne faut pas occulter.

Voici ceux que j'ai relevés:

1. Jean 11

Jesus dit dans Jean:

11.25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
Il dit que celui qui croit en lui ne mourra jamais.
On peut le prendre dans un sens symbolique, mais pas obligatoirement

adam a manger du fruit défendu et il est mort d'abord spirituellement le jour même et 930 plus tard physiquement.
de même celui qui croit en jésus peux mourir physiquement mais au yeux de Dieu être vivant dans le sens que Dieu se souviendra de lui pour le ressuscité au dernier jour jean 5:28


2. Le "reveil" de Samuel

Dans 1 Samuel 28.8 jusqu'à 19, on voit Saul qui va consulter une sorcière qui invoque les morts.
Celle ci va faire lever Samuel.
Certains disent que ce n'était pas Samuel, mais un esprit.
Possible, mais le contraire aussi est vrai, et je ne vois pas trop pourquoi la bible ne l'aurait pas précisé.
Dans le verset 15 par exemple, on peut lire:
28.15 Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.
La bible dit bien "Samuel dit à Saül". Si la bible l'appelle Samuel, c'est peut-être parce que c'était Samuel.[

la bible raporte ce que a quoi ssaul acru quand on lui a décrit la forme vue par la spirite.
penses-tu que ce que DIEU demande de chasser les spirites puis faire appel a eux?
de son vivant samuel a refuser de rencontrer saul parce qu'il avait était rejeter par Dieu.
Vas-il vouloir le rencontrer en descendant du ciel?
jean 3:13 jesus dira personnes n'est monté au ciel sauf celui qudescend le fils de l'homme.

Doulos a écrit : la définition du mot âme dans Genèse 2, au verset 7: "L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante."
Selon ce texte on ne peut plus clair, l'être humain ne possède pas une âme, mais il est une âme !
Au moment du décès d'une personne, le souffle de vie retourne à Dieu, la poussière retourne à la poussière et l'âme n'existe plus, c'est aussi simple que celà.

J'acquièce a cette réponse .
En effet
Il faut donc d’abord définir ce qu’est l’âme dans les Ecritures en dehors de toute interprétation écclésiastique
Est-ce l’être lui- même , formé de la matière et du souffle / esprit , ou quelque chose d’immortelle ajoutée dans l’être et qui s’échappe a la mort pour aller dans les cieux comme ils le soutiennent ?
Le mot âme en hébreux s’écrit : נֶפֶשׁnèphèsh .
Si nous prenons le verset qui relate la création de l’homme nous lisons ceci :
Gen. 2 :7« le Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie , et l’homme devint un être vivant - Bible catholique de Jérusalem
Il apparait 754 fois dans le texte massorétique et qui vient d’une racine qui signifie « respirer »
L’âme c’est donc la personne , la vie , la créature , l’être vivant , siège de l’appétit, du désir , des émotions , de passion , de ce qui respire , de l’être tant intérieur qu’extérieur, activité de la volonté et du caractère .
Elle jure Lev. 5 :2, mange Lév. 5 :4 ,25 – 17 :10,11 –Deut. 12 :20, peut-être frappée a mort selon Deut. 19 :6, se défendre :Esther 9 :16….-Dictionnaire de Strong
On peut donc par exemple en Gen. 2 :7 traduire indifféremment et a juste titre :
« le Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie , et l’homme devint un être vivant ( nèphèsh hayyah dans le texte )- Bible catholique de Jérusalem
« L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines une respiration de vie , et l’homme devint une âme vivante (nèphèsh hayyah dans le texte )- Darby
Ces deux versions traduites selon le même texte hébreux massorétique :
ז וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה. - Bible du Rabbinat français de Zadoc Kahn
C’est la matière , la poussière dont est formé l’homme qui s’anime sous l’insufflation de l’haleine de vie donnée par Dieu (וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת ) qui rend l’homme matière , une âme vivante .
Ce terme s’applique a tous les « respirant » tant homme qu’animal . - Voir Gen. 1 :20- Lev. 24 :18

En aucun cas il est écrit que l’homme reçut une âme , mais qu’il devint une âme .
Le mot âme en grec dans le Nouveau Testament s’écrit : ψυχὴν ( psukhé )- voir par exemple Matt. 10 :28 ,et apparait 102 fois dans le texte grec de B. Westcott et F. Hort .
L’étymologie le défini par : la vie , le sois , le conscient, siège des émotions, des désirs et des sentiments , Soit : un être vivant . Et dans t les écrits grecs non bibliques , ce mot se disait également pour les animaux . Il peut s’écrire : le moi , le soi-même , l’individualité , les émotions , les sentiments que ressentent ou expriment tant l’homme que l’animal .
Il y a donc concordance entre les deux termes hébreux et grec , sur la signification qu’ils recouvrent, qui en français peuvent être rendus par des pronoms personnels :
-mon nèphèsh / psukhé ( mon âme ) = je (voir Gen. 27 :4 ,25 - Isaïe 1 :14 )
-ta nèphèsh/ psukhé = toi ou tu ( voir Gen. 27 :19,31)
-la nèphèsh de lui ou d’elle = il , lui-même ; elle elle-même( voir Nomb. 30 :2 , 5a 12 )
-Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros( Leyde -1958p.627 ) de L.Koehler et W. Baumgartner donne cette définition : « la substance qui respire , faisant de l’homme ou de l’animal des êtres vivants ( Gen . 1 :20 ), dont le siège est dans le sang ( Gen . 9 :4), sens strictement différent de la notion de la philosophie grecque d’âme »
Les rédacteurs de la bible lorsqu’ils parlent de la nature humaine , il n’y a ni contradiction , ni désaccord, ni confusion , ce qui n’est pas le cas chez les philosophes grecs .
« Les auteurs grecs de l’antiquité apporteront dans les lettres classiques une nouvelle notion , différente du mot âme avec Platon au troisième siècle avant notre ère , auquel on reconnait cette idée philosophique qui déclinait l’âme en trois parties : l’intelligible , immortelle et divine , l’autre mortelle .Il laisse entendre qu’il y a deux âmes dans un même corps l’une immortelle et divine , l’autre mortelle Pensées sur la théorie tripartite de la nature humaine – par A. McCaig
Autre exemple, très parlant , selon Platon philosophe grec , Socrate disait :
« Supposons qu’elle soit pure, l’âme qui se sépare de son corps : elle n’entraîne rien avec elle (…)c’est vers ce qui lui ressemble qu’elle s’en va , vers ce qui est invisible , vers ce qui est divin et immortel et sage , c’est vers le lieu où son arrivée réalise pour elle le bonheur , ou divagation , déraison, terreurs[…] tous les autres maux de la condition humaine , cessent de lui être attachés et […] c’est véritablement dans la compagnie des Dieux qu’elle passe le reste de son temps
-Extrait de Phédon 80. d,e ; 81 .a
L’idée était venue du fait de l’observance du papillon et de la mite, bêtes qui viennent d’une métamorphose, celle de la chenille a la nature ailée. – The Evangélical quaterly. Londres . vol. 3p. 121 - « Pensées sur la théorie tripartite de la nature » humaine par A. Mc Caig
La compréhension de ce qu’est l’âme dans la bible hébraïque restera inchangée dans le peuple juif, malgré quelques sectes influencées par les philosophies étrangères et qui commencèrent a donner une connotation différente de l’orthodoxie . a partir du 3ième siècle avant n. è.

voila un renvois de la traduction pvv de genése 2:7 a 1 Coinrthiens 15
45 C’est bien ce que nous lisons dans l’Ecriture : « Le premier homme (Adam) fut créé âme vivante. » Le dernier Adam (le Christ) est « un Esprit créateur de vie ».
Dieu à créer une âme vivante . déjà le mot âme vivante sous entent que l'âme peut mourrir.
ceci dit la question est déja posé alors il serait bien que les intervenants regardent un peu mieux les sujets existants pour évité les doublons inutiles .
voila le même sujet.
http://www.forum-religion.org/christian ... 22639.html

Doulos a écrit : Si ta Bible est la même que la mienne, tu y trouveras sans difficultés la définition du mot âme dans Genèse 2, au verset 7: "L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante."

Selon ce texte on ne peut plus clair, l'être humain ne possède pas une âme, mais il est une âme !

Au moment du décès d'une personne, le souffle de vie retourne à Dieu, la poussière retourne à la poussière et l'âme n'existe plus, c'est aussi simple que celà.

Ok, puisque pour toi, c'est si simple.

Jesus dit "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent tuer l'ame".

Si l'etre humain EST une ame, comment peut-on tuer son corps sans son ame?

Ta réponse ne peut donc pas convernir.

mi-ka-el a écrit : adam a manger du fruit défendu et il est mort d'abord spirituellement le jour même et 930 plus tard physiquement.
de même celui qui croit en jésus peux mourir physiquement mais au yeux de Dieu être vivant dans le sens que Dieu se souviendra de lui pour le ressuscité au dernier jour jean 5:28

C'est une interprétation. On peut être d'accord ou pas.

la bible raporte ce que a quoi ssaul acru quand on lui a décrit la forme vue par la spirite.
penses-tu que ce que DIEU demande de chasser les spirites puis faire appel a eux?

C'est toi qui dit que la bible rapporte ce que Saul a cru.

La bible dit bien "Samuel dit...". Donc à chacun de choisir de croire si c'était Samuel ou pas.
Sinon, Dieu dit de chasser les spirites c'est vrai, mais ca ne prouve rien sur le fait que c'était Samuel ou pas.

de son vivant samuel a refuser de rencontrer saul parce qu'il avait était rejeter par Dieu.
Vas-il vouloir le rencontrer en descendant du ciel?
jean 3:13 jesus dira personnes n'est monté au ciel sauf celui qudescend le fils de l'homme.

Pourquoi me parle tu de "descendre du ciel"?
Quel rapport avec le sujet?

Je n'ai jamais dit que Samuel était au ciel. Je ne sais pas d'ou il est sorti, mais à priori, il a parlé.
Certainement de ce qu'on appelle "Le sein d'Abraham"...

Elihou a écrit : J'acquièce a cette réponse .
En effet
Il faut donc d’abord définir ce qu’est l’âme dans les Ecritures en dehors de toute interprétation écclésiastique
Est-ce l’être lui- même , formé de la matière et du souffle / esprit , ou quelque chose d’immortelle ajoutée dans l’être et qui s’échappe a la mort pour aller dans les cieux comme ils le soutiennent ?
Le mot âme en hébreux s’écrit : נֶפֶשׁnèphèsh .
Si nous prenons le verset qui relate la création de l’homme nous lisons ceci :
Gen. 2 :7« le Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie , et l’homme devint un être vivant - Bible catholique de Jérusalem
Il apparait 754 fois dans le texte massorétique et qui vient d’une racine qui signifie « respirer »
L’âme c’est donc la personne , la vie , la créature , l’être vivant , siège de l’appétit, du désir , des émotions , de passion , de ce qui respire , de l’être tant intérieur qu’extérieur, activité de la volonté et du caractère .
Elle jure Lev. 5 :2, mange Lév. 5 :4 ,25 – 17 :10,11 –Deut. 12 :20, peut-être frappée a mort selon Deut. 19 :6, se défendre :Esther 9 :16….-Dictionnaire de Strong
On peut donc par exemple en Gen. 2 :7 traduire indifféremment et a juste titre :
« le Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie , et l’homme devint un être vivant ( nèphèsh hayyah dans le texte )- Bible catholique de Jérusalem
« L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines une respiration de vie , et l’homme devint une âme vivante (nèphèsh hayyah dans le texte )- Darby
Ces deux versions traduites selon le même texte hébreux massorétique :
ז וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה. - Bible du Rabbinat français de Zadoc Kahn
C’est la matière , la poussière dont est formé l’homme qui s’anime sous l’insufflation de l’haleine de vie donnée par Dieu (וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת ) qui rend l’homme matière , une âme vivante .
Ce terme s’applique a tous les « respirant » tant homme qu’animal . - Voir Gen. 1 :20- Lev. 24 :18

En aucun cas il est écrit que l’homme reçut une âme , mais qu’il devint une âme .
Le mot âme en grec dans le Nouveau Testament s’écrit : ψυχὴν ( psukhé )- voir par exemple Matt. 10 :28 ,et apparait 102 fois dans le texte grec de B. Westcott et F. Hort .
L’étymologie le défini par : la vie , le sois , le conscient, siège des émotions, des désirs et des sentiments , Soit : un être vivant . Et dans t les écrits grecs non bibliques , ce mot se disait également pour les animaux . Il peut s’écrire : le moi , le soi-même , l’individualité , les émotions , les sentiments que ressentent ou expriment tant l’homme que l’animal .
Il y a donc concordance entre les deux termes hébreux et grec , sur la signification qu’ils recouvrent, qui en français peuvent être rendus par des pronoms personnels :
-mon nèphèsh / psukhé ( mon âme ) = je (voir Gen. 27 :4 ,25 - Isaïe 1 :14 )
-ta nèphèsh/ psukhé = toi ou tu ( voir Gen. 27 :19,31)
-la nèphèsh de lui ou d’elle = il , lui-même ; elle elle-même( voir Nomb. 30 :2 , 5a 12 )
-Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros( Leyde -1958p.627 ) de L.Koehler et W. Baumgartner donne cette définition : « la substance qui respire , faisant de l’homme ou de l’animal des êtres vivants ( Gen . 1 :20 ), dont le siège est dans le sang ( Gen . 9 :4), sens strictement différent de la notion de la philosophie grecque d’âme »
Les rédacteurs de la bible lorsqu’ils parlent de la nature humaine , il n’y a ni contradiction , ni désaccord, ni confusion , ce qui n’est pas le cas chez les philosophes grecs .
« Les auteurs grecs de l’antiquité apporteront dans les lettres classiques une nouvelle notion , différente du mot âme avec Platon au troisième siècle avant notre ère , auquel on reconnait cette idée philosophique qui déclinait l’âme en trois parties : l’intelligible , immortelle et divine , l’autre mortelle .Il laisse entendre qu’il y a deux âmes dans un même corps l’une immortelle et divine , l’autre mortelle Pensées sur la théorie tripartite de la nature humaine – par A. McCaig
Autre exemple, très parlant , selon Platon philosophe grec , Socrate disait :
« Supposons qu’elle soit pure, l’âme qui se sépare de son corps : elle n’entraîne rien avec elle (…)c’est vers ce qui lui ressemble qu’elle s’en va , vers ce qui est invisible , vers ce qui est divin et immortel et sage , c’est vers le lieu où son arrivée réalise pour elle le bonheur , ou divagation , déraison, terreurs[…] tous les autres maux de la condition humaine , cessent de lui être attachés et […] c’est véritablement dans la compagnie des Dieux qu’elle passe le reste de son temps
-Extrait de Phédon 80. d,e ; 81 .a
L’idée était venue du fait de l’observance du papillon et de la mite, bêtes qui viennent d’une métamorphose, celle de la chenille a la nature ailée. – The Evangélical quaterly. Londres . vol. 3p. 121 - « Pensées sur la théorie tripartite de la nature » humaine par A. Mc Caig
La compréhension de ce qu’est l’âme dans la bible hébraïque restera inchangée dans le peuple juif, malgré quelques sectes influencées par les philosophies étrangères et qui commencèrent a donner une connotation différente de l’orthodoxie . a partir du 3ième siècle avant n. è.

Elihou, tes explications sont pertinentes, mais si pour toi l'âme et la personne ne font qu'une seule et même chose qui vivent ensemble et meurent ensemble, alors la phrase de Jesus (ou il dit de craindre ceux qui peuvent tuer le corps ET l'âme et non pas ceux qui peuvent tuer SEULEMENT le corps) devient incompréhensible.

medico a écrit :voila un renvois de la traduction pvv de genése 2:7 a 1 Coinrthiens 15
45 C’est bien ce que nous lisons dans l’Ecriture : « Le premier homme (Adam) fut créé âme vivante. » Le dernier Adam (le Christ) est « un Esprit créateur de vie ».
Dieu à créer une âme vivante . déjà le mot âme vivante sous entent que l'âme peut mourrir.
ceci dit la question est déja posé alors il serait bien que les intervenants regardent un peu mieux les sujets existants pour évité les doublons inutiles .
voila le même sujet.
http://www.forum-religion.org/christian ... 22639.html

L'âme peut mourir, puisque Jesus dit de craindre ceux qui peuvent tuer l'âme. Cela concerne ceux qui seront dans la Gehenne.

Mais il faut expliquer comment on peut tuer le corps sans tuer l'âme, vu que pour vous, lorsqu'on meurt, notre âme meurt avec nous.

voila ou sa mêne se genre de sujet qui pose plusieurs questions a la fois nous sautons d'Adam à samuel et vice versa.
quand créa ADAM il lui donna pas une âme car ADAM était une âme le mot âme .
Les termes originaux (héb. : nèphèsh [נפׁש] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu. Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) :

“ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers.

”

etc'est bien le cas le mot âme est compri de travers.

Comment donc peut-on tuer le corps sans tuer l'âme?

Si ce que tu dis est vrai, celui qui tue le corps tue l'âme en même temps.

“La croyance selon laquelle l’âme continue d’exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d’ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n’enseignent expressément cette croyance.” — The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.

Le mot grec psukhê est lui aussi employé pour désigner la “ vie en tant que créature ” en Matthieu 6:25 ; 10:39 ; 16:25, 26 ; Luc 12:20 ; Jean 10:11, 15 ; 13:37, 38 ; 15:13 ; Actes 20:10. Puisque les serviteurs de Dieu ont l’espoir de ressusciter s’ils meurent, ils espèrent vivre de nouveau en tant qu’“ âmes ” ou créatures vivantes. C’est pourquoi Jésus put dire : “ Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? ” (Mc 8:35-37). Il dit encore : “ Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. ” (Jn 12:25). Ces textes, et d’autres du même genre, permettent d’avoir une bonne intelligence des paroles de Jésus consignées en Matthieu 10:28 : “ Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. ” S’ils peuvent tuer le corps, les hommes sont incapables de tuer la personne pour toujours, vu que celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu (voir Lc 20:37, 38), et Jéhovah peut et veut ramener un tel fidèle à la vie en tant que créature grâce à la résurrection. Pour les serviteurs de Dieu, la perte de leur “ âme ”, ou vie en tant que créature, n’est que temporaire et non définitive. —

Waddle a écrit :Comment donc peut-on tuer le corps sans tuer l'âme?

Si ce que tu dis est vrai, celui qui tue le corps tue l'âme en même temps.

D'abord vous êtes bien obligé d'admettre quelle n'est pas immortelle . C'est déjà un point .
C'est une belle avancée

Waddle a écrit : Je n'en ai pas, mais tu peux m'aider certainement.

Mon point n'est pas tellement la, mais il est surtout de se demander si l'être survit à la mort du corps, ou s'il peut avoir une conscience.

Que ce soit à travers son âme, son esprit, sa conscience, ou tout ce que vous voulez.

Cher Waddle, la définition de l'âme dans la Bible est l'association d'un esprit et d'un corps. l'esprit avec un corps terrestre donne une âme terrestre. L'esprit avec un corps céleste donne une âme céleste. Ce concept va parfaitement bien avec les passages que tu as cités.

Tancrède

Waddle a écrit :Comment donc peut-on tuer le corps sans tuer l'âme?

Si ce que tu dis est vrai, celui qui tue le corps tue l'âme en même temps.

Korsque "àme" est employé pour "esprit".

jusmon de M. & K. a écrit : Korsque "àme" est employé pour "esprit".

faux l'âme et l'esprit sont deux choses différentes et l'erreur justement c'est de les confondrent.
(Hébreux 4:12) 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.
PAUL parle ici de l'âme et de l'esprit donc deux choses différentes.

Elihou a écrit : D'abord vous êtes bien obligé d'admettre quelle n'est pas immortelle . C'est déjà un point .
C'est une belle avancée

Mais je n'ai jamais dit que l'âme était immortelle.
J'ai dit que je n'ai pas d'avis tranché sur la question, et que, ce qui m'intéresse surtout, c'est le sommeil des morts.

Regardez bien le titre du sujet.

Mais vous n'avez cependant pas répondu: comment peut-on tuer le corps sans tuer l'âme (dixit Jesus)??