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jéssé a écrit :je ne suis pas sûr , mais il me semble que le sanhédrin ne peut siéger la nuit? Il me semble aussi quand il y a un vote à l'unanimité la personne jugée est automatiquement innocentée ?

mais le sanhédrin a bafoué la loi cette nuit la le procés de JESUS et rempli de vices de formes .

jéssé a écrit :il me semble que le sanhédrin ne peut siéger la nuit?

En effet puisque la loi oblige à la publicité des débats. De plus, à l'avant-veille de Pessah, les tribunaux étaient certainement fermés.

jéssé a écrit :Il me semble aussi quand il y a un vote à l'unanimité la personne jugée est automatiquement innocentée ?

Ne suis point la multitude pour mal faire; et n'opine point, sur un litige, dans le sens de la majorité, pour faire fléchir le droit. [Ex XXIII:2]

Le sens premier est que l'on ne doit pas être de ces suiveurs qui trouvent toujours bon ce que la majorité a décidé, même si la décision est criminelle. Les rabbins en ont tiré une autre conséquence : un tribunal ne peut condamner à mort un accusé à la majorité d'une voix. Un tribunal qui vote unanimement est un tribunal suspect. Le procès doit ainsi être recommencé car on ne peut suivre une majorité qui veut le mal. Mettre quelqu'un à mort, c'est lui faire du mal. Cette conception est liée au fait qu'une chance doit toujours être accordée à la vie par rapport à la mort. Pour cela, la loi de l’époque prévoyait que soit relâché un accusé condamné à l’unanimité par un tribunal.

Deutéronome, 30, 19 : J'en atteste sur vous, en ce jour, le ciel et la terre: j'ai placé devant toi la vie et la mort, le bonheur et la calamité; choisis la vie! Et tu vivras alors, toi et ta postérité.

Je vous suggère de lire le prêtre Raymond Edward Brown qui a réalisé la plus grande étude sur cette question concernant Jésus.

Ahouva a écrit : En effet puisque la loi oblige à la publicité des débats. De plus, à l'avant-veille de Pessah, les tribunaux sont fermés.
Exode, 23, 2 : Ne suis point la multitude pour mal faire; et n'opine point, sur un litige, dans le sens de la majorité, pour faire fléchir le droit.

Le sens premier est que l'on ne doit pas être de ces suiveurs qui trouvent toujours bon ce que la majorité a décidé, même si la décision est criminelle. Les rabbins en ont tiré une autre conséquence : un tribunal ne peut condamner à mort un accusé à la majorité d'une voix. Un tribunal qui vote unanimement est un tribunal suspect. Le procès doit ainsi être recommencé car on ne peut suivre une majorité qui veut le mal. Mettre quelqu'un à mort, c'est lui faire du mal. Cette conception est liée au fait qu'une chance doit toujours être accordée à la vie par rapport à la mort. Pour cela, la loi de l’époque prévoyait que soit relâché un accusé condamné à l’unanimité par un tribunal.

Deutéronome, 30, 19 : J'en atteste sur vous, en ce jour, le ciel et la terre: j'ai placé devant toi la vie et la mort, le bonheur et la calamité; choisis la vie! Et tu vivras alors, toi et ta postérité.

Je vous suggère de lire le prêtre Raymond Edward Brown qui a réalisé la plus grande étude sur cette question concernant Jésus.

oui mais cela ne repond a la question si se tribunal pouvait siegé la nuit !

medico a écrit :oui mais cela ne repond a la question si se tribunal pouvait siegé la nuit !

Ahouva a écrit :En effet puisque la loi oblige à la publicité des débats.

Ahouva a écrit :

Non ça ne répond pas, car un procès public du sanhédrin n'aurait jamais permis au sanhédrin de faire condamner Jésus à mort, or leur but était de le faire mettre à mort, surtout depuis la résurrection de Lazare, ils cherchaient à le tuer.

Le problème est la confrontation Écritures/réalité historique. On ne change pas la loi pour un candidat au poste de Messie, d'autant plus que c'était, à l'époque, monnaie courante et que la région en a vu passer, des Messies.

Elimélec a écrit : Le Sanhédrin s'occupait des affaires religieuses et il n'avait aucun pouvoir de condamner qui que ce soit, cela relevait du ressort du représentant de l'autorité romaine en place, en l'occurence du gouverneur de Judée, Ponce Pilate.

Jean, chapitre 19
10- Pilate lui dit : Est-ce à moi que tu ne parles pas ? Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier, et que j'ai le pouvoir de te relâcher ? 11- Jésus répondit : Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut

Les juifs avaient le pouvoir de la foule. C'est bien pour ça que Pilate n'a pas libéré Jésus (psl) car il avait peur d'une autre révolte.

Shlomo Ben Cohen a écrit : Les juifs avaient le pouvoir de la foule. C'est bien pour ça que Pilate n'a pas libéré Jésus (psl) car il avait peur d'une autre révolte.

regarde ma réponse un peu plus haut.

C’est au domicile de Caïphe que les prêtres en chef et les anciens des Juifs se sont réunis pour trouver un moyen de s’emparer de Jésus et de le tuer. Le grand prêtre a probablement été impliqué dans la négociation avec Judas Iscariote concernant le prix de la trahison de Jésus (Matthieu 26:3, 4, 14, 15). Cependant, pour parvenir à ses fins, Caïphe ne pouvait pas se contenter d’un seul meurtre. “ Alors les prêtres en chef tinrent conseil pour tuer aussi Lazare, parce qu’à cause de lui beaucoup de Juifs [...] avaient foi en Jésus. ” — Jean 12:10, 11.
Les écrits juifs dressent de la famille de Caïphe un portrait peu flatteur. Pour citer un exemple, le Talmud de Babylone se lamente en ces termes : “ Malheur à moi à cause de la maison de Hannin [Anne], malheur à moi à cause de leurs [méchants] conciliabules ! ” On pense que cette récrimination est une allusion à “ des réunions secrètes où l’on concevait des mesures oppressives ”.
Le Talmud, Traité Pessahim, traduit de l’hébreu et de l’araméen par I. Salzer, éditions Verdier, 1984 et 1986, p. 354.

Ahouva a écrit :Le problème est la confrontation Écritures/réalité historique. On ne change pas la loi pour un candidat au poste de Messie, d'autant plus que c'était, à l'époque, monnaie courante et que la région en a vu passer, des Messies.

Ahouva c'est vrai qu'il y en a eu qui étaient venus avant lui, lui-même en parlera, mais la mort du Messie était prophétisé dans le tanach, je pense que tu seras intéressé :

Je vais énoncer quatre points importants cependant :

Dieu a un fils :

Proverbes 30:4Qui est monté au Ciel et en est redescendu? Qui a recueilli le vent dans le creux de sa main? Qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau? Qui a établi toutes les limites de la terre? Quel est son nom, quel est le nom de son fils? [Dis-le] si tu le sais."

Quand le Messie devait paraitre et quand il devait être retranché selon Daniel chapitre 9 :
490 ans après le début de la sortie de la parole de rebâtir Jérusalem, donne par calcul l'an 29 de notre ère, la date annoncée de l'année de retranchement du Messie : l'an 33 de notre ère.

L'annonce de la mort du Messie :
(Isaïe 53:8) 8 À cause de la contrainte et du jugement, il a été enlevé  [...]
(Psaume 22:16) Car des chiens m’ont entouré ; l’assemblée des malfaiteurs m’a cerné. Comme un lion [ils s’en prennent à] mes mains et [à] mes pieds.
(Psaume 86:14) 14 Ô Dieu, les présomptueux se sont dressés contre moi ; l’assemblée des hommes tyranniques a cherché mon âme, et ils ne t’ont pas mis devant eux.


(Isaïe 53:8) [...] À cause de la transgression de mon peuple, il a reçu le coup.
En gros, en raison de la transgression de la Loi par le peuple et surtout par ses représentants (assemblée), il devait être frappé (condamner pour être mis à mort).

Messie qui devait être de la semence de David était aussi le berger annoncé dans le tanach :
(Ézékiel 34:23) À coup sûr, je susciterai sur elles un seul berger, et il devra les faire paître, oui mon serviteur David. C’est lui qui les fera paître, et c’est lui qui deviendra leur berger.

(Mika 5:2-4) 2 “ Et toi, ô Bethléhem Éphratha, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit devenir chef en Israël, dont l’origine est depuis les temps anciens, depuis les jours des temps indéfinis. [...] 4 “ Oui, il se tiendra debout et fera paître dans la force de Jéhovah, dans la supériorité du nom de Jéhovah son Dieu. Oui, ils continueront d’habiter, car maintenant il sera grand jusqu’aux extrémités de la terre.


(Zekaria 13:7) 7 “ Ô épée, réveille-toi contre mon berger, oui contre l’homme robuste qui est mon compagnon ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées. “ Frappe le berger, et que les [brebis] du troupeau soient dispersées ; et à coup sûr je ramènerai ma main sur ceux qui sont insignifiants. ”

(Daniel 9:26) 26 “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. [...]

Aussi Dieu avait annoncé que Messie devait être mis à mort par son peuple, ordonné par le sanhédrin qui était l'assemblée à cette époque, le chef (roi, guide d'Israël) et berger qui devait être frappé.


Il y avait une nécéssité à cela :

(Isaïe 53:10-11) 10 Mais Jéhovah lui-même a pris plaisir à l’écraser ; il l’a rendu malade. Si tu mets son âme comme sacrifice de culpabilité, il verra sa descendance, il prolongera [ses] jours, et en sa main réussira ce qui est le plaisir de Jéhovah. 11 À cause du tourment de son âme, il verra, il sera rassasié. Par le moyen de sa connaissance, le juste, mon serviteur, fera que beaucoup seront tenus pour justes ; et lui-même portera leurs fautes.


Pierre dira :
(1 Pierre 2:24) 24 Il a porté lui-même nos péchés dans son propre corps sur le poteau, afin que nous puissions en finir avec les péchés et vivre pour la justice. Et “ par ses meurtrissures vous avez été guéris  [...]

(Isaïe 53:5) 5 Mais il était transpercé pour notre transgression ; il était écrasé pour nos fautes. Le châtiment qui devait servir à notre paix était sur lui, et à cause de ses blessures il y a eu guérison pour nous.

C'est quand même assez dense. Mais le Messie devait être retranché sans rien, il devait aussi être compté parmis les brigands et faire sa tombe auprès des hommes riches (tombeau commémoratif), ce qui peut surprendre puisque les cadavres des brigands devaient être envoyés dans la géhènne (décharge de Jérusalem).

Sa mort, les raisons et la nécéssité de celle-ci, le récit des écritures grecques chrétiennes est vraiment cohérent avec tout ça.
Il y a encore d'autres prophéties sur la mort de Jésus et ses paroles rapportées par ses disciples.

Qui d'autre à cette époque fut l'accomplissement de cela en Israël ?



La raison pour laquelle Le Sanhédrin le condamna :

(Matthieu 26:65) Alors le grand prêtre déchira ses vêtements de dessus, en disant : “ Il a blasphémé ! Qu’avons-nous encore besoin de témoins ? Voyez ! Maintenant vous avez entendu le blasphème.
(Jean 19:7) Les Juifs lui répondirent : “ Nous avons une loi, et d’après la loi il doit mourir, parce qu’il s’est fait fils de Dieu. ”

Bonne réflexion Ahouva, que Jéhovah t'aide à comprendre.

Premièrement, les interprétations chrétiennes en ce qui concernent les prophéties messianiques ne sont pas les mêmes que les interprétations juives.

Deuxièmement, d'un point de vue historique, le procès de Jésus par le Sanhédrin ne peut tenir debout, ne serait-ce que parce que les procès doivent être publics.

Comme je le disais autrefois à Sceptique, je préfère ne pas donner mon opinion - qui est également celle d'autres personnes ayant étudié la question - car je ne suis pas ici pour dénigrer la foi d'autrui.

Ahouva a écrit :Premièrement, les interprétations chrétiennes en ce qui concernent les prophéties messianiques ne sont pas les mêmes que les interprétations juives.

Deuxièmement, d'un point de vue historique, le procès de Jésus par le Sanhédrin ne peut tenir debout, ne serait-ce que parce que les procès doivent être publics.

Comme je le disais autrefois à Sceptique, je préfère ne pas donner mon opinion - qui est également celle d'autres personnes ayant étudié la question - car je ne suis pas ici pour dénigrer la foi d'autrui.

mais n'y moi n'y hallelouyah non plus.

Je n'ai pas le moindre doute à ce propos.

Ahouva a écrit :Je n'ai pas le moindre doute à ce propos.

merci

Ahouva je ne donne pas vraiment mon opinion, je te cite simplement le tanach par jeu de renvois des écritures.
Excuse moi de faire une petite démonstration au sujet du Messie :

Tu veux voir un sanhédrin qui marche dans la Loi au temps de Jésus mais c'était-ce le cas ?
Je sais que concernant les prophéties sur le Messie les rabbins zappent la première partie et ne font jamais référence qu'à la seconde, celle du retour du Christ pour les chrétiens.

Seulement regarde ce que dit encore le tanach :

(Genèse 49:10) 10 Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton de commandant d’entre ses pieds, jusqu’à ce que vienne Shilo ; et à lui appartiendra l’obéissance des peuples [...]

renvoie à :

(Nombres 24:17) Je le verrai, mais non maintenant, je l’apercevrai, mais non de près. À coup sûr, une étoile sortira de Jacob, un sceptre s’élèvera vraiment d’Israël À coup sûr, il brisera les tempes de Moab et le crâne de tous les fils du tumulte de guerre.

(2 Samuel 7:16) Oui, devant toi, ta maison et ton royaume seront stables pour des temps indéfinis ; ton trône s’établira solidement pour des temps indéfinis. ” ’ ”

Comme tu dois le savoir, cela concerne David et sa semence.

A propos de l'étoile qui doit sortir de Jacob :
(Psaume 45:6) Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours ; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture.

Et celui-ci aurait le droit légal :

(Ézékiel 21:27) Quant à cela aussi, oui ce ne sera [à personne] jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je [le] lui donnerai

Voilà ce que dit la bible Chouraqui au sujet de cet enfant :

Isaïe 9:5. Oui, un enfant est enfanté pour nous, un fils nous est donné.
Et c’est l’autorité sur son épaule.
Il crie son nom: « Merveilleux conseiller, héros d’Él,
père pour toujours, prince de la paix »,

Et voilà que ce dit la bible du rabbinat

(bible du rabbinat)Isaïe 9:C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix.

Confirmé par la même bible :

(bible du rabbinat)Proverbes 30:4 Qui est monté au Ciel et en est redescendu? Qui a recueilli le vent dans le creux de sa main? Qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau? Qui a établi toutes les limites de la terre? Quel est son nom, quel est le nom de son fils? [Dis-le] si tu le sais."

Dont Psaume 2 nous parlera aussi :

(bible du rabbinat)Psaumes 2:5 il les terrifie: 6 "C’est moi [dit-il] qui ai consacré mon roi sur Sion, ma montagne sainte!" 7 Je veux proclamer ce qui est une loi immuable: "L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils, c’est moi qui, aujourd’hui, t’ai engendré!

Donc j'invente pas, Dieu dit qu'il a un fils, et ce fils est manifestement le Messie annoncé, le roi d'Israël prophétisé (Mika 5:2), Shilo (celui qui a le droit légal).

Puisque celui-ci doit devenir roi pour l'éternité puisque il est le dernier roi qui a le droit légal de régner, donc en pérennité.

(bible du rabbinat)Isaïe 9:6 Son rôle est d'agrandir l'empire, d'assurer une paix sans fin au trône de David et à sa dynastie, qui aura pour base et appui le droit et la justice, dès maintenant et à jamais. Le zèle de l'Eternel fera cela

Comment se fait-il que celui-ci, Messie le Guide d'après Daniel doit :

(Daniel 9:26) 26 “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. [...]

Ahouva c'est ton tanach qui dit que Messie doit être mis à mort alors qu'il est identifié clairement à Shilo, fils de David, de la tribu de Juda, celui qui seul a le droit légal pour régner en pérénité et déclaré Fils de Dieu.

Tu sais je n'avais vraiment aucune intention de dénigrer ta foi, mais ce n'est pas mon opinion mais des textes bruts où j'utilise les renvois.

Par ailleurs Messie le Guide, le prince oint dans la traduction du rabbinat en Daniel, c'est bien l'enfant mentionné en Isaïe 9:6


Daniel 9:24 Soixante-dix semaines ont été fixées comme terme à ton peuple et à ta ville sainte pour éteindre la rébellion, mettre fin aux péchés, effacer l'iniquité et établir une justice éternelle, de façon à réaliser la vision et [la parole] du prophète et faire l'onction du saint des saints. 25 Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps.

Là encore pour te montrer qu'il ne s'agit pas d'une opinion personnelle :

Quand cette “ sortie de la parole ”(l'ordre pour reconstruire Jérusalem) a-t-elle eu lieu ? Selon Nehémia, un des rédacteurs de la Bible, la parole de rebâtir les murailles autour de Jérusalem est sortie “ dans la vingtième année d’Artaxerxès le roi ”. (Nehémia 2:1, 5-8.) Comme les historiens le confirment, 474 avant notre ère a été la première année de règne complète d’Artaxerxès. La 20e année de son règne a donc été 455. Nous avons le point de départ de la prophétie messianique de Daniel : 455 avant notre ère.

Daniel indique la durée de la période qui aboutirait à l’arrivée de “ Messie le Guide ”. Sa prophétie parle de “ sept semaines, également soixante-deux semaines ”, soit soixante-neuf semaines. Combien de temps cela fait-il ? Plusieurs traductions de la Bible précisent qu’il n’est pas question de semaines de sept jours, mais de semaines d’années, c’est-à-dire que chaque semaine représente sept années. Cette notion de semaines d’années, ou unités de sept années, était familière aux Juifs de l’Antiquité. Par exemple, ils observaient une année sabbatique tous les sept ans (Exode 23:10, 11). Par conséquent, les 69 semaines prophétiques correspondent à 69 unités de 7 années chacune, donc à un total de 483 ans.

Maintenant, il ne nous reste qu’à compter. Si nous calculons 483 ans à partir de 455 avant notre ère, nous arrivons à l’an 29 de notre ère.

Ahouva c'est quand même ici un point d'histoire, désolé.

Reste donc la très grande question : Puisque le Messie devait mourir, comment et pourquoi ?

Tu pars de cette pensée que le Sanhédrin marchait dans la légalité, mais peux-tu vraiment certifier qu'il a agit ainsi au sujet de Jésus ?


Désolé j'ai été un peu long