comment compter D-ieu ? béni soit-Il

[pauline.px]

Je ne pense pas que le verset Deutéronome 6:4 voudrait signifier que L'Eternel est Un seul et que Dieu n'est pas un seul. Il nous apporte un éclairage sur l'identité de ce Dieu et son nom < il est Un Eternel, le nom de votre Dieu.

Je conviens avec vous que Deutéronome 6:4 ne signifie pas nécessairement que L'Eternel est Un seul ou même qu'il n'y a qu'un seul D-ieu, béni soit-Il.
Dire que D-ieu est UN ne signifie pas que D-ieu est unique.

Le titre du topique correspond à une de mes convictions :
on ne peut pas compter D-ieu, béni soit-Il, on ne peut qu'effleurer la connaissance de Ses attributs.
L'un de Ses attributs est d'être UN,
Je note que ce genre d'attribut est confessé aussi pour l'Église, ce qui ne correspond nullement à un dénombrement.

Pour être précis, ce n'est pas "adonai"( Seigneur ) que vous devriez utilisé dans ce verset mais "Eternel"(YHWH).

Personnellement, je tente de lire la Bible comme nos aînés, le Tétragramme n'est jamais lu tel quel et je ne me vois pas employer une traduction récente, fût-elle joliment trouvée.
Néanmoins, bien que la Septante (écrit canonique pour moi) emploie le mot kurios, je lis Adonaï ne serait-ce que pour éviter une confusion supplémentaire.

-"Oui" Pauline, il existe des faux dieux, ils existent dans la tête des gens mais ils n'existent pas dans la réalité( faux ).
- Non, la parole ou le verbe n'est pas divin hors de Dieu: "verbe/parole était divine" =non."la parole était Dieu" =Oui.
Par contre Jésus porte la chair ce qui le rend de nature divine...et il veut que nous devenions semblable à lui.
Nous parlons de divinité lorsque l'une des qualités de Dieu nous est attribué, si Dieu le veut. ( semblable aux anges dans le ciel ).
Il n'y a que Dieu qui est Divin, il est le seul Vrai Dieu(UN), l'Eternel, mais nous pouvons participer à la divinité, nous, sa création.C'est compatible.
Me suis je bien expliqué?

J'ai l'impression d'avoir compris, en effet, votre point de vue.

Toutefois,
Je ne partage pas votre façon d'interpréter la divinité ou le divin.

J'admets très volontiers que l'adjectif "divin" puisse être employé pour désigner une communauté partielle avec D-ieu, béni soit-Il, (nature divine, par exemple)

Mais pour moi le mot "divinité" est réservée à D-ieu, seul, béni soit-Il.

Et aucune réalité ne peut être appelée au sens propre D-ieu, hormis D-ieu, béni soit-Il.

Enfin la piété la plus élémentaire devrait nous inciter, à l'image de nos aînés, à ne pas utiliser le mot "d-ieu" de façon métaphorique.

[pauline.px]

Il s'agit de Jésus-Christ, en tant que Jéhovah. l'Eternel, le Dieu de l'ancien testament.
Elohim n'est plus en contact avec sa création qu'à travers Jéhovah.... Ce qui peut prêter à confusion c'est que Jéhovah possède l'investiture divine

Bonjour,

Permettez-moi d'essayer de mettre un peu d'ordre dans mes esprits...

Je crois comprendre que vous identifiez Élohîm au Père, seul vrai D-ieu authentique.
Puis avec un statut de médiateur, d'intermédiaire, de lien entre le Père et la Création : Jéhovah.
Il me semble que vous identifiez Jéhovah au Verbe et que, dès lors, Jésus-Christ est l'incarnation de Jéhovah.

Mais Jéhovah n'est pas D-ieu, béni soit-Il, Il n'est qu'une entité possédant des investitures divines et des attributs divins.

À mes yeux, se pose donc la question de l'essence de Jéhovah puisqu'Il est distinct du seul vrai D-ieu, a-t-Il été créé par le Père ? émane-t-Il du Père ? procède-t-Il du Père ? etc...
Bref, dans un réel où sont distingués le Créateur et Sa Création, Jéhovah est-Il du côté Créateur ou de l'autre, co^té Création, ou bien entre les deux, ou bien réunit-Il le Créateur et le Créé ?

[Kown]

Bonjour,
Est ce que je fais du hors sujet en disant que Dieu est UN? c'est à dire unique. Pouriez vous dire qu'un fils unique n'est pas UN dans le sens d'unique? ( peut être je fais l'erreur de mélanger YHWH et l'homme, mais le terme reste unique=un ).
Nos traducteurs semblent avoir très bien compris que Dieu est unique, à moins que vous disiez qu'ils se sont trompés...
Marc 12:32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui.Unique et Un.
Mar 12:29 Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;


Avez vous une explication pour me dire que UN ne s'agit que d'un attribut de Dieu, ne signifiant pas un dénombrement ? Trouverez vous comment compter Dieu si vous n'admettez pas cela?

Ensuite "Kown a écrit:Pour être précis, ce n'est pas "adonai"( seigneur ) que vous devriez utilisé dans ce verset mais "Eternel"(YHWH)."

Pauline dit:"Personnellement, je tente de lire la Bible comme nos aînés, le Tétragramme n'est jamais lu tel quel et je ne me vois pas employer une traduction récente, fût-elle joliment trouvée. Néanmoins, bien que la Septante (écrit canonique pour moi) emploie le mot kurios, je lis Adonaï ne serait-ce que pour éviter une confusion supplémentaire."

L'ancien testament est traduit en hébreux, pas en grec comme vous le savez, je me permet de corriger nos traducteurs en toute modestie sur le mot "seigneur=adonai" qui ne devrait pas être utilisé, même s'il s'agit de la même identité. "YHWH" est écrit et il se traduit par "Eternel".
Or l'Eternel est Un dans Deutéronome, pas deux ou trois. Il est unique.

Enfin, en ce qui concerne la divinité, Dieu est seul, un, unique, mais il partage sa divinité ( je veux dire qu'il donne de ses qualités ).
Que pensez vous de:
Joh 10:34 "Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux (théos )? "

Kown

[pauline.px]

Est ce que je fais du hors sujet en disant que Dieu est UN? c'est à dire unique. Pouriez vous dire qu'un fils unique n'est pas UN dans le sens d'unique? ( peut être je fais l'erreur de mélanger YHWH et l'homme, mais le terme reste unique=un ).
Nos traducteurs semblent avoir très bien compris que Dieu est unique, à moins que vous disiez qu'ils se sont trompés...
Marc 12:32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui.Unique et Un.
Mar 12:29 Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

Bonjour,

Qui suis-je pour dire qu'ils se sont trompés ?

Moi je lis en grec :
ho theon hêmôn kurios heis estin
puis
hoti heis estin

c'est à dire "heis"=UN (au masculin) et je ne lis pas autre chose comme "monos"=seul, unique.
C'est d'ailleurs pareil en hébreu : 'ekhad, un et non pas autre chose comme "yakhid" unique...

Trouverez vous comment compter Dieu si vous n'admettez pas cela?

SI je me suis mal fait comprendre, je répète que pour moi compter D-ieu me paraît impossible.

L'ancien testament est traduit en hébreux, pas en grec comme vous le savez

Non, je ne sais pas.

Pour moi, connaître le Testament Premier c'est m'abreuver à au moins trois sources :
1 ) le texte massorétique en hébreu ;
2 ) la texte des Septantes en grec ;
3 ) les vénérables variantes hébraïques que nous offrent les archéologues.

"YHWH" est écrit et il se traduit par "Eternel".

Comme quelqu'un l'a naguère révélé, je suis bigote et farfelue.
1 ) Je n'ai aucune raison d'écrire YHWH le tétragramme biblique ;
2 ) à l'oral, les lecteurs de la Bible en hébreu ne disent ni Yahweh ni Jéhovah mais Adonaï ;
3 ) Aussi respectable et poétique qu'elle soit, la traduction "Éternel" ressortit à une invention fort tardive et n'est, à mes yeux, qu'une conjecture pour ne pas suivre les traces de ceux qui nous ont précédés.

Or on ne peut respecter les textes de la Bible sans respecter ceux qui nous les ont transmis.

[pauline.px]

Que pensez vous de:
Joh 10:34 "Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux (théos )? "

J'aime beaucoup cette citation.

Notre doux Seigneur et Sauveur évoque explicitement Psaumes 82:6 (81.6) J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

C'est un regret d'Adonaï.
En effet, Adonaï se repend d'avoir indirectement attribué ce titre de "d-ieu" dans le Livre de l'Exode à Ses représentants.
Et, Adonaï regrette cette attribution (plutôt métaphorique, malgré tout) au vu des impiétés et des injustices commises par les prédécesseurs en ligne directe des interlocuteurs de Jésus.

À mes oreilles, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ envoie à la figure de ses interlocuteurs du Temple :

"Vous souvenez-vous qu'à la lecture du livre de l'Exode vos pères avaient pu se croire élevés à la plus haute dignité ?
Vous souvenez-vous que le saint Psalmiste exprime le regret d'Adonaï, regret d'autant plus vif que vos pères ont failli !"
Si a des types malhonnêtes comme vos pères le mot dieu a pu être attribué alors moi qui n'ai pas failli combien plus ai-je le droit de me prétendre fils de d-ieu !"

À aucun moment notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne valide l'idée qu'on peut employer le mot "d-ieu" à tort et travers.

[agecanonix]

Pauline
Tu as écrit
À aucun moment notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne valide l'idée qu'on peut employer le mot "d-ieu" à tort et travers.

tout à fait, mais il valide aussi le fait que se voir attribuer le mot "dieu", n'a rien de choquant ni meme d'identifiant à DIEU , car d'autres l'ont faits sans pour autant se faire les égaux de Dieu.

[Kown]

Bonsoir Pauline,

Je n'avais pas regardé le texte grecque de Marc 12, en français j'ai lu "seul", en pensant à "monos" alors qu'il est écrit "heis", c'est à dire UN. Bonne remarque de votre part.
Mais j'ai dit:"Pouriez vous dire qu'un fils unique n'est pas UN ( marc 12 ) dans le sens d'unique, c'est à dire seul, verset ??"

Regardons:1timo 1:17 "Au roi des siècles, immortel, invisible, seul(monos) Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles des siècles! Amen!" = "monos"Il s'agit bien de Dieu.

vous avez dit: "Je conviens avec vous que Deutéronome 6:4 ne signifie pas nécessairement que L'Eternel est Un seul ou même qu'il n'y a qu'un seul D-ieu, béni soit-Il.Dire que D-ieu est UN ne signifie pas que D-ieu est unique( monos )."
Alors, êtes vous toujours sûre que l'on ne peut pas le compter d'après le verset que je vous ai montré... ( je ne veux pas non plus vous faire répéter, mais peut être puis je vous faire raisonner pour compter Dieu).

Pauline dit "Qui suis je pour dire qu'il se sont trompés?"
Il faut être modeste face à des gens qui ont passé du temps à traduire la bible, nous les respectons et ils ont fait un bon travail, qui sommes nous... Mais cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas fait de petites erreurs de traduction, certains versets ne sont pas les même entre chaque bible à cause des mots qui peuvent changer la signification...C'est entre vous et Dieu ; pas entre vous, les traducteurs, puis Dieu.

Dans mon précédent message j'ai écrit que la bible a été traduite en hébreux, c'est n'importe quoi, je voulais dire que la bible a d'abord été traduit a partir de l'Hébreux ( écrite en hébreux ), et que le mot original est "YHWH" contrairement à "adonai"de la septante. Peut importe la prononciation Pauline, ce que je veux vous dire c'est que YHWH est UN et seul Dieu, j'ai été précis car je voulais faire référence à Deutérome 6 qui utilise le tétragramme en disant qu'il est un. Par la suite nous avons parler de "monos"...

En effet ils disent adonai, car ils ne peuvent pas prononcer le tétragramme, mais qu'on soit bien d'accord, dans tous les textes hébreux( et Dieu sait qu'il a parlé et écrit aux hébreux ), il est écrit "YHWH". Mais lisez adonai si vous voulez, c'est la même identité.

Luc 5:21 Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire: Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes? Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul?( monos ).
Dieu est Un et/donc Unique.

Que pensez vous de 1 timothée 1:17 ?

Kown

[Kown]

Pour votre deuxième messages je réfléchis à ce que vous avez dit et me demande s'il peuvt partager la nature divine. Dans tous les cas je sais que Dieu est le seul être Divin.
Mais si Dieu a été déçu ( repentir ), n'est ce pas justement la preuve qu'il avait l'idée de nous appelé "dieux" avant de le décevoir...je veux dire dieux en tant qu'être qui partage une qualitée de DIEU.
Je pense.
Kown

[jusmon de M. & K.]

Bonjour,

Permettez-moi d'essayer de mettre un peu d'ordre dans mes esprits...

Je crois comprendre que vous identifiez Élohîm au Père, seul vrai D-ieu authentique.
Puis avec un statut de médiateur, d'intermédiaire, de lien entre le Père et la Création : Jéhovah.
Il me semble que vous identifiez Jéhovah au Verbe et que, dès lors, Jésus-Christ est l'incarnation de Jéhovah.
Mais Jéhovah n'est pas D-ieu, béni soit-Il, Il n'est qu'une entité possédant des investitures divines et des attributs divins.

À mes yeux, se pose donc la question de l'essence de Jéhovah puisqu'Il est distinct du seul vrai D-ieu, a-t-Il été créé par le Père ? émane-t-Il du Père ? procède-t-Il du Père ? etc...
Bref, dans un réel où sont distingués le Créateur et Sa Création, Jéhovah est-Il du côté Créateur ou de l'autre, co^té Création, ou bien entre les deux, ou bien réunit-Il le Créateur et le Créé ?

Tu as tout bien compris.

Jéhovah a été créé par Elohim en tant que premier-né de la création spirituelle - du reste comme toi et moi qui furent créés après. Mais c'est depuis sa création qu'il est investi de la plénitude du Père.

[SeeYouInParadize]

Jéhovah a été créé par Elohim en tant que premier-né de la création spirituelle - du reste comme toi et moi qui furent créés après. Mais c'est depuis sa création qu'il est investi de la plénitude du Père.

Psaumes 83:18  pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah,tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !

Isaïe 42:8   Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.

Jéhovah (YHWH) est Dieu, il est l'ancien des jours, personne ne l'a créer....

[pauline.px]

mais il valide aussi le fait que se voir attribuer le mot "dieu", n'a rien de choquant ni meme d'identifiant à DIEU , car d'autres l'ont faits sans pour autant se faire les égaux de Dieu.

"valider" est un bien grand mot.

Notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ rappelle que les seules fois où la Torah a utilisé le mot "d-ieu" pour les plus respectés représentants d'Adonaï alors Adonaï l'a regretté.

Valider tous les usages ? sûrement pas !
De sorte qu'à la lumière des Très Saintes Écritures, il nous faut nous interroger : quand est vraiment validé l'usage du mot "d-ieu" pour désigner une autre entité qu'Adonaï notre D-ieu ? béni soit-Il.

[jusmon de M. & K.]

Psaumes 83:18 " pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah,tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !

Ben oui, Jésus-Christ (Jéhovah) était le seul Dieu Médiateur. Le Chef de l'église de l'Assemblée des enfants d'Israël, investit de toute l'autorité d'Elohim.

Isaïe 42:8 Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.

Jésus ne donnera même pas sa place à Satan.

Jéhovah (YHWH) est Dieu, il est l'ancien des jours, personne ne l'a créer....

L'Ancien des jours, s'urement pas. Le premier homme est Adam... Personne ne l'a créé ? Dans un sens oui, car pour avoir été créé le premier, il a dû le mériter : N'est pas choisit Sauveur et Médiateur qui veut.

[agecanonix]

Pauline
Jean avait un gros problème. Les agnostiques et surtout les Cérinthiens.
Apostasie qui voyait 2 personnes en Jésus.
Un Jésus homme né de Marie.
Un Christ qui entre en Jésus au baptème et qui le quitte sur le poteaux.
Paul devait contrecarrer cette secte. En disant "et la Parole est un dieu ", il frappait fort mais il était explicite.
On ne peut juger et décortiquer le "dieu" de Jean, 98 de notre ère en le comparant au "dieu" des psaumes, 1000 ans avant.
2 contextes differents, deux langues differentes, 2 publics (lecteurs différents), deux buts différents.

[SeeYouInParadize]

Ben oui, Jésus-Christ (Jéhovah) était le seul Dieu Médiateur. Le Chef de l'église de l'Assemblée des enfants d'Israël, investit de toute l'autorité d'Elohim.

Et qui est Dieu si ce n'est pas Jéhovah?

[pauline.px]

1timo 1:17 "Au roi des siècles, immortel, invisible, seul(monos) Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles des siècles! Amen!"

Luc 5:21 Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire: Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes? Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul?( monos ).

Bonjour,

En fait, je dois vous avouer que j'ignore si les Très Saintes Écritures nous affirment ou non que D-ieu peut être compté et que une fois compté Il s'avère unique.

J'ai simplement l'intuition que les affirmations qui soutiennent que D-ieu est le seul D-ieu sont contestables en ce qu'elles suggèrent un possible dénombrement, implicitement un polythéisme.
Au même titre qu'il est interdit de dénombrer les fils d'Israël au même titre le dénombrement de D-ieu est suspect de polythéisme. Un polythéisme qui dit : on a bien compté et en définitive il n'y en a qu'un.

En ce qui concerne les deux versets que vous citez,
1timo 1:17 tô dé basilei tôn aiônôn aphthartô aoratô monô sophô theô timê kai doxa...
Les traductions évitent souvent le mot sophô qui suggère que D-ieu, béni soit-Il, est le seul sage et non le seul dieu.

Luc 5:21 ... tis dunatai aphienai amartias ei mê monos o theos
qui peut pardonner les péchés sinon seul d.ieu

Sincèrement, je crois que monos concerne surtout la faculté de pardonner et que ce n'est pas ici le propos du saint évangéliste Luc d'évoquer l'unicité de D-ieu.
Cela signifie que D-ieu seul peut pardonner les péchés et non pas que le D-ieu unique (entre autres... ?) pardonne les péchés.