Tan a écrit :
Je comprends votre question (je vous vouvoie puisque tel semble être votre mode de fonctionnement ici), et elle est parfaitement légitime. Ce n’est pas précisément que ce passage soit tiré des Actes des Apôtres qui me fait dire cela ; je parlais dans une perspective plus globale : il me semble que les écrits bibliques en général font l’objet d’une exégèse depuis fort longtemps par des gens dont c’est la spécialité. Ce n’est pas tant que cette exégèse requière une technicité particulière, mais plutôt une grande culture en la matière. Ces gens-là sont des érudits dans leur domaine.
Ce fut le cas pour la médecine de Galien... Des générations de doctes médecins l'ont enseignée et pratiquée. Il apparaît que cette médecine est parfaitement inefficace. Doit-on continuer à l'enseigner, voire à la pratiquer au motif qu'elle requiert une érudition et une technicité ? Et doit-on la parer de l'adjectif scientifique pour autant ?
Que des gens fassent de l'exégèse sur des textes qu'ils considèrent comme sacrés, je n'y vois aucun inconvénient. Tant qu'ils n'ont pas la prétention d'imposer dans le débat public leurs conclusions, tant qu'ils ne se parent pas de titres qui feraient croire qu'ils font un travail comparable à ceux qui s'en tiennent à la méthode scientifique.
Les théologiens n'ont pas à se dire scientifiques, car ils n'utilisent pas la méthode scientifique dans leurs travaux. Le sujet même de ces travaux ne le leur permet pas.
Tan a écrit :...Pour répondre à votre question de départ, il me semble cependant que l’ensemble des écrits bibliques soient des métaphores, des paraboles à ne surtout pas prendre au premier degré, mais bon, ce n’est que mon avis…
Voilà qui est plus intéressant... Sur quelle bases se fonde ce jugement ? Voilà qui est passionnant !
Tan a écrit :Permettez-moi de vous dire que je ne suis pas d’accord. Je ne suis pas allé chercher la définition de « taxon » ou de « quanton » dans le Robert, simplement celle du mot « science ». « Science » n’est pas un mot technique comme le sont les mots « taxon » et « quanton », c’est un mot du langage courant, et je ne sais pas de quoi vous parlez lorsque laissez entendre que le mot « science » aurait un « sens savant ».
Je m'aperçoit que je n'ai pas été clair. Dans un dictionnaire vous trouver le sens courant d'un mot. Ainsi, si vous cherchez le sens du mot losange, il sera fréquent que vous tombiez sur une définition qui n'est pas la définition mathématiques. Par exemple, parallélogramme dont les côtés sont égaux, mais pas perpendiculaires. Une telle définition, dans un dictionnaire n'est pas une erreur, c'est simplement qu'on donne le sens commun du mot. Si l'on lit : "La fenêtre était constituées de losanges multicolores." Il importe au lecteur de savoir que ce sont de petites formes à quatre côtés de même longueur, mais ne présentant vraisemblablement d'angles droits. Donc, un linguiste donnera une définition de n'importe quel mot dans son sens courant. Il en va ainsi pour le mot science. Bien entendu pour des mots qui n'ont pas de sens en dehors de leur sens savant, le dictionnaire donnera la même définition qu'une encyclopédie.
Tan a écrit :
Je suis d’accord avec votre dernière phrase, mais elle n’explique pas en quoi ce que j’ai dit est faux…
En ceci, que cela exclut la théologie des sciences, car son objet même la met hors des règles de la méthode scientifique. Ce qui est l'objet de mon observation initiale.
Tan a écrit :
La raison en est très simple : en MQ, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences.
Et alors ? On en reste à une méthode parfaitement scientifique, dans un cadre parfaitement matérialiste. Ne confondez pas matérialisme et déterminisme. J'ai étudié la physique quantique et je ne me souviens pas d'avoir eu recours à des agents surnaturels...
Tan a écrit :Secundo, bien-sûr que oui la physique quantique diffère de la physique classique ! En MC, je peux prévoir exactement l’évolution future d’un système si je connais toutes les conditions initiales, ce qui n’est pas le cas en MQ.
La confusion matérialisme/déterminisme est ici patente... De plus, il ne me semble pas qu'on ait besoin d'avoir recours à la mécanique quantique pour avoir des problèmes non déterministes, il en existe en thermodynamique classique si je ne me trompe, et je me demande si le problème à trois corps en physique Newtonienne ne serait du même genre. Vous semblez confondre deux notions qui n'ont rien à voir.
Tan a écrit :D’autre part, en MQ, les particules élémentaires (appelées quantons) ne sont connues qu’à travers une abstraction mathématique (la fonction d’onde) incluant divers états possibles. Il n’y a plus aucune « matérialité » à cela, nous sommes dans des faisceaux de probabilités. Ce n’est qu’au moment de l’observation qu’il y a réduction du paquet d’ondes (réduction dont nous ignorons totalement la cause d’ailleurs) et que le quanton se trouve « matérialisé » en quelque chose de concret et unique (une onde, une particule…)
Alors oui, il y a une sacrée différence entre la MC et la MQ, ce qui a amené les physiciens à dire que « la physique quantique porte non pas sur le réel, mais sur la connaissance que nous en avons », ce qui est particulièrement révolutionnaire. Les particules élémentaires ne sont plus que des abstractions mathématiques (hyper complexes qui plus est).
Visiblement, vous n'avez pas compris ce qu'est la matérialisme... Dans la mécanique de Newton il y a déjà des interactions qui n'ont pas de matérialité au sens étroit où vous l'entendez : les forces sont des interactions à distance, sans agent matérialisé de leur transmission. La gravité, pour Newton, agit à distance sans qu'il soit besoin qu'un objet matérialisé transporte l'information.
Quant aux Mathématiques si vous les croyez hors du champ "matériel" alors votre erreur est encore plus grande ! Confondre matériel et matérialité et sans doute ce qui me pousse à utiliser le terme naturel.
Tan a écrit :Tertio, et c’est là le point où nous ne nous comprenons pas bien je pense, la science est CARACTERISEE par une méthode qui s’appelle « matérialisme méthodologique » (notion selon laquelle toutes les manifestations ayant cours dans l’univers sont explicables par l’intermédiaire de lois connues de la physique et de la chimie), mais la science n’en tire pas pour autant des conclusions ou a priori philosophiques matérialistes. Vous confondez, me semble-t-il, méthode et option philosophique.
Votre propre définition de la science est assez radicale... Je pense que même les physiciens les plus imbus de leur science n'oserait pas l'utiliser...
Tan a écrit :Si la science avait validé le matérialisme comme option philosophique, à savoir que toutes les causes de l’univers sont des causes uniquement matérielles se situant dans l’univers physique, je pense que cela se saurait, et nous ne serions pas là en train d’en débattre…
Qui vous dit que cela ne se sait pas. Le matérialisme est une option assez peu intuitive, mais malgré tout elle a de nombreux tenants. Peut-être est-ce le fait que la science la valide qui permette un débat que notre intuition ne songerait même pas à ouvrir, tant il nous est intuitif qu'il existe des agents surnaturels.
Tan a écrit :Enfin, bien que je croie qu’il serait préférable que vous définissiez ce que vous entendez par « naturel » pour que ce soit plus clair, je suis absolument d’accord avec vous pour dire que la théologie n’a strictement rien de scientifique. C’est une démarche philosophique, métaphysique, mais en aucun cas scientifique.
Comme nous aurions gagné du temps si vous aviez lu le contenu de mes messages, car c'est exactement ma conclusion. Quant à une définition du matérialisme, puis-je suggéré que vous en cherchiez une en même temps qu'une définition du déterminisme. Une grande partie de vos erreurs de raisonnement vient de cette confusion. Juste pour vous donner un aperçu de mon approche, je pense que le monde matériel (naturel) est le seul qui existe. Notre faculté (naturelle) à concevoir des abstractions nous permet de fabriquer des modélisations (naturelles) pour faire des prédictions assez justes des phénomènes observés (qui sont parfaitement naturels). Ces facultés sont parfaitement naturelles et les Mathématiques sont donc, par exemple, parfaitement naturelles.
Tan a écrit :
Je ne vois pas le rapport. Si la science devait un jour admettre l’existence de « Dieu » à l’issue d’une démarche purement scientifique (cas de figure évidemment très hypothétique mais nullement impossible théoriquement), il faudrait l’accepter. Et la démarche ayant mené à ce résultat serait elle susceptible de réfutation, puisque scientifique.
Et si !!! Car le dieu des croyants est un agent surnaturel. Tout phénomène observable (directement ou à travers l'un de ses effets) est naturel, donc susceptible d'une modélisation scientifique. Par construction, les agents surnaturels sont dotés de caractéristiques qui rendent les phénomènes qu'ils provoquent inobservables ou, quand ils le sont, impropres à une étude scientifique. Par exemple, si je qualifie un miracle de phénomène inexpliqué, j'ai changé de registre et on s'attend à ce que la science l'explique... Par des moyens naturels. Mais cela n'a aucune importance pour le croyant. Face à une explication scientifique d'un tremblement de terre, qu'attend le croyant ? Il veut savoir pourquoi c'est ce groupe d'individus qui a été frappé. Il veut une causalité particulière. La même que vous sous-entendez quand vous dites "« Dieu » pourrait être la cause fondamentale de l’univers physique…" Voilà ce qu'est le surnaturel.
Tan a écrit :
Vous tournez en rond en postulant a priori la matérialité du monde. Ce faisant, vous donnez le résultat avant que l’expérimentation ne soit effectuée.
En science, ce n’est pas comme cela qu’on procède : on part des faits, et c’est en remontant la chaîne des causalités que l’on aboutit à des résultats théoriques, résultats qui doivent ensuite être confirmés par des expériences en résistant à toutes les tentatives de réfutation. Si vous imposez le résultat dès le départ, vous sortez du champ de la science pour entrer dans celui de la croyance.
Vous n'avez pas trop mal décrit la méthode scientifique... Mais vous oubliez de nous dire d'où sortent les faits et quelle genre de causalité est admise. "Tel agent surnaturel est la cause" n'est pas admis... Et c'est en n'admettant pas ce genre de cause que la science échappe précisément à la croyance !
Tan a écrit :
Je ne comprends pas cette phrase.
Expliquons donc. Vous êtes croyant, cela signifie que vous avez l'intuition que la réalité est constitué d'un univers matériel (difficile à nier) et d'au moins un autre univers (surnaturel) accessible au moyen de l'intuition. Vous vivez dans une société où les scientifiques jouissent d'un certain prestige (notamment les physiciens et le chimistes pour vous) dû aux résultats époustouflants qu'ils ont obtenus dans les derniers siècles. Il vous serait agréable que la science valide votre intuition. Malheureusement, elle n'a fait ces fameux progrès qu'en abandonnant le recours au surnaturel. Cela n'empêche pas un grand nombre de croyants de se dire que la science va bien finir par valider cette intuition millénaire (bien que la science, et la physique en particulier ait fait toutes ses révolutions en mettant à bas ses idées millénaires).
Tan a écrit :Mais qu’appelez-vous surnaturel ? Ce qui est surnaturel, pour moi, est ce qui n’existe pas.
Le surnaturel ? Mais c'est l'âme, la réincarnation, la prière pour obtenir qu'une personne qui vous a fait du mal ne sombre pas dans la folie, la croyance que la position des étoiles (vue de la Terre) a une influence sur le caractère d'un être humain, la croyance en un être anthropomorphe qui sait quand vous mentez, la croyance que certains êtres humains peuvent quitter leur corps, la croyance que la maladie est due à la présence d'un agent surnaturel dans le corps, la croyance qu'un liquide provoquant un symptôme quand on l'a dilué combat ce symptôme, et j'en passe.
Tan a écrit :Nous allons procéder autrement. Imaginez que l’hypothèse de l’existence de « Dieu » soit vraie. Dans ce cas, si « Dieu » est réel, pourquoi le qualifier de « surnaturel » ??
Comment pouvez-vous valider un agent surnaturel, qui est pourvu par les croyants de qualités qui sont parfaitement surnaturelles comme l'omniscience, l'omnipotence, la capacité de suspendre les phénomènes naturels les plus banals ? Les agents surnaturels ne sont pas ce qu'ils sont par hasard... Imaginez un Jésus sans miracle ! Croyez-vous qu'on en parlerait encore ?
Tan a écrit :Il est à mon avis clair que ce qui nous sépare, c’est que vous croyez que la (ou les) cause(s) fondamentale(s) de l’univers est une cause matérielle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques d’un objet (que celui-ci soit onde, énergie, corpuscule…, peu importe) là où je crois que la cause fondamentale de l’univers est une cause spirituelle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques de la conscience, de l’esprit. La science n’a pas tranché ce débat millénaire.
Je ne pense pas... Mais qui veut entendre ? Notre univers n'a sans doute aucune cause qui nous satisfasse. Regardez la résistance à la théorie de l'évolution. Nous avons une théorie robuste qui explique comment nous sommes devenus ce que nous sommes. Franchement, ce n'est pas ce que vous voulez entendre. Vous voulez une cause... Mais pas de ça ! Il faut qu'il y ait une cause qui pointe vers vous. La science pointe ailleurs, elle n'aura jamais votre assentiment.
Tan a écrit :Si vous êtes d’accord avec cela, alors le débat avance. Je poursuis donc : si c’est vous qui avez raison (cause matérielle), alors cette cause est réelle, donc naturelle. Si c’est moi qui suis dans le vrai… eh bien c’est exactement la même chose ! La cause est réelle, donc naturelle !
Je n'ai pas besoin de cause pour l'univers.
Tan a écrit :Le père Noël est surnaturel, car il n’existe pas. L’escargot à poils verts qui fait tourner le système solaire au bout de son antenne est surnaturel, car il n’existe pas. Mais si « Dieu » existe, alors je ne vois pas, mais alors vraiment pas ce qu’il peut bien avoir de surnaturel… puisqu’il existe.Bref, votre phrase (« Quant à l'agent surnaturel, il faudra en déterminer les caractéristiques, ce qui est, par définition, hors du champs de la science. Et s'il parvient à lui donner des caractéristiques, elles seront matérielles et en feront un agent... naturel. ») est bien-sûr fausse puisque rien ne démontre jusqu’à preuve du contraire que toute caractéristique soit matérielle par définition. Encore une fois, vous partez du postulat que rien n’existe à part ce qui est matériel, ce qui reste à prouver. Bon courage !
Posez-vous la question des caractéristiques de votre agent surnaturel et la réponse viendra toute seule... Qu'est-ce qu'un esprit ? Qu'est donc alors un "pur" esprit ? Tirez sur le fil... Il ny a que du surnaturel au bout. It's the nature of the beast...
Tan a écrit :
Ce n’est pas un tour de passe-passe, c’est une simple question de logique élémentaire : il faut définir les termes que vous utilisez.
J’ajoute que dans le cadre de la physique quantique, la question du réel et de sa nature a refait surface puisque les concepts de temps et d’espace sont remis en cause (par le paradoxe EPR), ainsi que la notion d’existence. Quelle réalité possède un quanton qui n’est, avant observation, qu’une équation mathématique parfaitement abstraite ?
La même réalité que les interactions à distance de Newton. La même réalité qu'un point en géométrie euclidienne. Ces deux notions n'ont pas heurté votre intuitions, elles sont pourtant de même nature. Une modélisation matérialiste (à travers les mathématiques) de l'univers.
Tan a écrit :
C’est un bon exemple de la différence entre méthodologie et option philosophique. Et Gödel n’était pas schizophrène à ce qu’il me semble. Pour être plus précis, rien n’interdit en théorie à une démarche méthodologiquement matérialiste de prouver que le matérialisme philosophique est faux.
Quand Gödel rédige sa démonstration, il n'utilise que des Mathématiques, il croit néanmoins en dieu. C'est juste ce que je veux dire. Quant à son état mental à la fin de sa vie, on peut dire qu'il n'était pas brillant...
Tan a écrit :Quant à dire que « La démarche scientifique postule que le réel est entièrement matériel », il faut être matérialiste pour affirmer une chose pareille. Je peux vous citer nombre de scientifiques, et non des moindres, qui vous diront exactement le contraire. Vous essayez de donner à la science la définition qui arrange vos conceptions matérialistes en lui donnant des limites qui n’existent pas dans les faits, bien au contraire.
Mais utilisent-ils, dans leur démarche de recherche, l'argument du surnaturel ?
Tan a écrit :Vous qui prenez Gödel en exemple, vous devriez savoir que la preuve est faite que « la notion de vérité en mathématiques est bien plus vaste que la notion de démonstrabilité » selon ses propres termes (second théorème), autrement dit que toute vérité n’est pas forcément démontrable.
Si j’ajoute à cela le fait que les particules élémentaires se sont avérées n’être que des abstractions mathématiques, et que la réalité du temps et de l’espace sont complètement remis en cause par le paradoxe EPR, je me demande bien ce qu’il reste de « matériel » dans la description que la science fait du monde dans lequel nous vivons…
Mais les mathématiques sont entièrement matérielles, ou naturelles pour être plus près de la racine des mots ! Toutes les notions en sciences on se caractère abstrait. Une fois de plus quoi de plus abstrait que les interactions à distance de Newton. Vous vous êtes laissé berner par le mot matérialisme qui a un sens assez éloigné de celui que vous lui donnez.
