que pensez- vous de ces déclarations?

[agecanonix]

Mickael
merci pour ce geste.
La simple lecture de ce titre pouvait amener quelqu'un d'extérieur à se faire une impression négative sur les TJ sans même avoir à entrer dans le topik.
C'est courageux de ta part !!!
Avis aux autres forumeurs TJ phobes pour en faire autant !!!

[Arlitto]

Bonjour à tous la paix soit avec vous

la haine est mauvaise conseillère,ce que Yéshoua a dit n'ai pas pour nous haïr,mais c'était une mise en garde si le choix était à faire entre lui ou les autres,tout comme l'injustice qu'il a subie a cause se la médisance de ses ennemies et de ceux qui le traitait de menteur ou d'imposteur,lui qui a toujours dit la vérité et parlé sans être censuré par qui que soit.

d'ailleurs cette citation convient bien à ceux qui sont victimes d'injustice de la part des autres:

Rien n'ai pire que la mort,non, rien...pire que la mort est l'injustice


signée Ar(censored)

[Waddle]

Agecanonix, Elihou, Hallelouyah et les autres TJ...

Comme vous le constatez, Mikael votre frère s'acharne bec et ongles à vouloir démontrer que ces paroles méchantes de la WT sont en fait normales, en allant chercher dans la bible partout ou le mot "haine" est utilisé de facon imagé.

Please, ramenez le à la raison, même en MP, en disant que ca ne sers pas votre cause d'insister à justifier des choses injustifiables.

Car valider ces paroles ou la TDG encourage à "hair", à "detester" ces gens qui sont "dignes d'extermination", vous le savez bien, ce n'et pas exactement ce que Jésus nous a enseigné.

Vous ne tromperez personne en faisant croire que c'est normal, et pour une fois, vous sortirez vraiment grandis de vous inscrire en faux contre ces paroles, d'autant plus qu'elles commencent à dater.

[agecanonix]

Cela vient de ta volonté de jouer sur les mots.
Un chrétien n'a pas de haine pour qui que ce soit. Même nos ennemis sont dignes d'amour.
Ce que nous haissons c'est le mal, ou la mauvaise conduite de certains.
Chez nous, lorsque l'un des notres en vient à commettre un péché dont la bible parle, il est pardonné au premier repentir sincère.
C'est 99% des cas.
Certains refusent de se repentir et continuent même de commettre ce péché, adultère, vol, mensonge, violence, etc...
Dans ce cas, ils ne sont plus TJ. Et nos relations spirituelles disparaissent.
Elles peuvent toujours assister à nos réunions, mais sans participation. Aucun contact spirituel. Seuls les liens familiaux restent.
Si quelqu'un vient à professer une autre foi que la nôtre, il se met d'office hors de la congrégation.
On voit mal chez les évagéliques quelqu'un intervenir régulièrement pour annoncer que Jésus n'est pas Dieu. Après un ou deux avertissements, on lui demanderait de ne plus intervenir lors des offices. S'il continuait, , il se peut que la porte lui serait fermée.
Chez nous, c'est la même chose. Un TJ est quelqu'un qui adhère aux croyances des TJ. S'il n'y adhère plus, il a fait son choix.
Maintenant, il y a la rançon du succès. Une congrégation est une vraie famille. On s'y sent vraiment bien. Devoir la quitter est très difficile.
Mais on ne peut pas nous reprocher une chose et son contraire. Savoir d'être une secte dont il faut sortir, et de l'autre côté de traumatiser ceux qui sortent parce qu'ils y étaient bien.
Notre position sur l'excommunication est biblique. Ni plus, ni moins. Ce n'est plus la mode aujourd'hui, mais en tout cas c'est biblique.
Nous ne haissons personne, nous sommes très heureux lorsque les excommuniés (le très grande majorité) reviennent parmi nous.
Nos anciens les visitent une fois l'an pour les encourager à revenir. Après, c'est leur choix.
Vous trouverez toujours des gens qui ont mal vécu cette situation et qui en sont devenus aigris contre la congrégation.
Mais la très grande majorité des excommuniés comprennent parfaitement leur situation et ne sont pas devenus des opposants, au contraire.
Pouvez vous comprendre cela!! j'en doute car vous avez une vision purement individuelle du christianisme alors que nous le vivons nous en groupe...

[jonsson]

Cela vient de ta volonté de jouer sur les mots.
Un chrétien n'a pas de haine pour qui que ce soit. Même nos ennemis sont dignes d'amour.
Ce que nous haissons c'est le mal, ou la mauvaise conduite de certains.
Chez nous, lorsque l'un des notres en vient à commettre un péché dont la bible parle, il est pardonné au premier repentir sincère.
C'est 99% des cas.
Certains refusent de se repentir et continuent même de commettre ce péché, adultère, vol, mensonge, violence, etc...
Dans ce cas, ils ne sont plus TJ. Et nos relations spirituelles disparaissent.
Elles peuvent toujours assister à nos réunions, mais sans participation. Aucun contact spirituel. Seuls les liens familiaux restent.
Si quelqu'un vient à professer une autre foi que la nôtre, il se met d'office hors de la congrégation.
On voit mal chez les évagéliques quelqu'un intervenir régulièrement pour annoncer que Jésus n'est pas Dieu. Après un ou deux avertissements, on lui demanderait de ne plus intervenir lors des offices. S'il continuait, , il se peut que la porte lui serait fermée.
Chez nous, c'est la même chose. Un TJ est quelqu'un qui adhère aux croyances des TJ. S'il n'y adhère plus, il a fait son choix.
Maintenant, il y a la rançon du succès. Une congrégation est une vraie famille. On s'y sent vraiment bien. Devoir la quitter est très difficile.
Mais on ne peut pas nous reprocher une chose et son contraire. Savoir d'être une secte dont il faut sortir, et de l'autre côté de traumatiser ceux qui sortent parce qu'ils y étaient bien.
Notre position sur l'excommunication est biblique. Ni plus, ni moins. Ce n'est plus la mode aujourd'hui, mais en tout cas c'est biblique.
Nous ne haissons personne, nous sommes très heureux lorsque les excommuniés (le très grande majorité) reviennent parmi nous.
Nos anciens les visitent une fois l'an pour les encourager à revenir. Après, c'est leur choix.
Vous trouverez toujours des gens qui ont mal vécu cette situation et qui en sont devenus aigris contre la congrégation.
Mais la très grande majorité des excommuniés comprennent parfaitement leur situation et ne sont pas devenus des opposants, au contraire.
Pouvez vous comprendre cela!! j'en doute car vous avez une vision purement individuelle du christianisme alors que nous le vivons nous en groupe...

Une question :

Un père de famille TdJ peut-il entretenir des relations avec un enfant exclu, vivant hors du foyer ?

[agecanonix]

Aucune relation spirituelle.
Un minimum de relation familiale. Mais il reste son fils et s'il a des enfants, les relations avec eux restent comme avant, comme avec son épouse.
Les responsabilités demeurent. Soutien financier, soutien matériel, soutien moral si maladie, ou gros problème.
Mais c'est sur, ce n'est plus comme avant, quelque chose est cassé. Le lien spirituel.
Je rappelle qu'il y a eu péché grave et que toutes les voies du repentir ont été refusées par l'excommunié. Il s'est excommunié lui-même .
Les cas d'apostasie sont très rares. Ce sont très souvent des problèmes de fornication, d'adultère, de malhonneteté. Dans ce cas, le vrai fautif est celui qui n'a pas respecté les normes de Dieu, et les vraies victimes sont ses parents. (voir sa femme et ses enfants)
Un cas d'apostasie est une volonté affichée de contredire l'enseignement. On peut avoir une idée divergeante et la garder pour soi en attendant que les choses évoluent dans un sens ou dans un autre, tout en faisant toujours confiance à l'EFA qu'un jour on aura un éclaircissement qui nous permettra d'être satisfait.
Ca a été mon cas, et je n'ai jamais été déçu. Ca touche à des détails et ne remet pas en cause l'essentiel.
C'est cette notion que vous ne pouvez pas intégrer. La congrégation est composée d'hommes et de femmes imparfaits, et sa beauté c'est que Jésus fait du beau travail avec elle. A elle de demeurer à un degré minimum de pureté par rapport aux moeurs et usages de ce système de chose.
Jésus sait pardonner le reste et s'il veut apporter une correction, il a tout pouvoir pour le faire au moment qu'il juge necessaire.

[jonsson]

Aucune relation spirituelle.
Un minimum de relation familiale. Mais il reste son fils et s'il a des enfants, les relations avec eux restent comme avant, comme avec son épouse.
Les responsabilités demeurent. Soutien financier, soutien matériel, soutien moral si maladie, ou gros problème.
Mais c'est sur, ce n'est plus comme avant, quelque chose est cassé. Le lien spirituel.
Je rappelle qu'il y a eu péché grave et que toutes les voies du repentir ont été refusées par l'excommunié. Il s'est excommunié lui-même .
Les cas d'apostasie sont très rares. Ce sont très souvent des problèmes de fornication, d'adultère, de malhonneteté. Dans ce cas, le vrai fautif est celui qui n'a pas respecté les normes de Dieu, et les vraies victimes sont ses parents. (voir sa femme et ses enfants)
Un cas d'apostasie est une volonté affichée de contredire l'enseignement. On peut avoir une idée divergeante et la garder pour soi en attendant que les choses évoluent dans un sens ou dans un autre, tout en faisant toujours confiance à l'EFA qu'un jour on aura un éclaircissement qui nous permettra d'être satisfait.
Ca a été mon cas, et je n'ai jamais été déçu. Ca touche à des détails et ne remet pas en cause l'essentiel.
C'est cette notion que vous ne pouvez pas intégrer. La congrégation est composée d'hommes et de femmes imparfaits, et sa beauté c'est que Jésus fait du beau travail avec elle. A elle de demeurer à un degré minimum de pureté par rapport aux moeurs et usages de ce système de chose.
Jésus sait pardonner le reste et s'il veut apporter une correction, il a tout pouvoir pour le faire au moment qu'il juge necessaire.

C'est difficile de rester l'enfant d'un père qui limite AU MINIMUN les relations familiales.
Quelle base biblique conduit un père à réduire au minimun ses relations avec un enfant ?
Existe-t-il un verset qui indique que l'exhortation de cesser de frequenter un pecheur s'etende aux menbres de la famille ?
Réduire les liens familiaux entre les menbres d'une famille au seul pretexte qu'un des menbres ne partagent plus la foi des autres est-il conforme à l'amour chrétien qui demande d'aimer ses ennemis ?
Pourquoi ne pas appliquer Jac 5,
19 "Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés."

Que se passe-t-il si un TdJ continue à frequenter un menbre de sa famille exclu ?

Si un TdJ n'accepte pas la date de 1914 pour des raisons bibliques peut-il partager sa découverte avec d'autres menbres de la congrégation, juste pour faire part de sa comprehension, même si son intention n'est pas de remettre en cause la WT ?
Pourquoi l'apotre Paul n'a-t-il pas exclu les supers-apotres qui remettaient son autorité en cause ?

[Waddle]

Cela vient de ta volonté de jouer sur les mots.
Un chrétien n'a pas de haine pour qui que ce soit. Même nos ennemis sont dignes d'amour.
Ce que nous haissons c'est le mal, ou la mauvaise conduite de certains.
Chez nous, lorsque l'un des notres en vient à commettre un péché dont la bible parle, il est pardonné au premier repentir sincère.
C'est 99% des cas.
Certains refusent de se repentir et continuent même de commettre ce péché, adultère, vol, mensonge, violence, etc...
Dans ce cas, ils ne sont plus TJ. Et nos relations spirituelles disparaissent.
Elles peuvent toujours assister à nos réunions, mais sans participation. Aucun contact spirituel. Seuls les liens familiaux restent.
Si quelqu'un vient à professer une autre foi que la nôtre, il se met d'office hors de la congrégation.
On voit mal chez les évagéliques quelqu'un intervenir régulièrement pour annoncer que Jésus n'est pas Dieu. Après un ou deux avertissements, on lui demanderait de ne plus intervenir lors des offices. S'il continuait, , il se peut que la porte lui serait fermée.
Chez nous, c'est la même chose. Un TJ est quelqu'un qui adhère aux croyances des TJ. S'il n'y adhère plus, il a fait son choix.
Maintenant, il y a la rançon du succès. Une congrégation est une vraie famille. On s'y sent vraiment bien. Devoir la quitter est très difficile.
Mais on ne peut pas nous reprocher une chose et son contraire. Savoir d'être une secte dont il faut sortir, et de l'autre côté de traumatiser ceux qui sortent parce qu'ils y étaient bien.
Notre position sur l'excommunication est biblique. Ni plus, ni moins. Ce n'est plus la mode aujourd'hui, mais en tout cas c'est biblique.
Nous ne haissons personne, nous sommes très heureux lorsque les excommuniés (le très grande majorité) reviennent parmi nous.
Nos anciens les visitent une fois l'an pour les encourager à revenir. Après, c'est leur choix.
Vous trouverez toujours des gens qui ont mal vécu cette situation et qui en sont devenus aigris contre la congrégation.
Mais la très grande majorité des excommuniés comprennent parfaitement leur situation et ne sont pas devenus des opposants, au contraire.
Pouvez vous comprendre cela!! j'en doute car vous avez une vision purement individuelle du christianisme alors que nous le vivons nous en groupe...

Agecanonix, je ne t'ai pas demandé si les TJ haissent les gens ou ce que font les chrétiens aujourd'hui.

Ce que je demande, c'est d'avoir le courage de dire que vous n'êtes pas d'accord avec ces écrits de la WT.

C'est tout. Que tu viennes me raconter comment les anciens sont gentils, etc..., n'est pas la question.

[agecanonix]

Waddle
Pourquoi veux tu que je ne sois pas d'accord avec le CC. Je ne sais même pas de quoi tu parles car je n'ai pas suivi votre discussion.
Jonsson
Il est difficile aussi pour un père d'un excommunié de voir son fils se conduire si mal qu'il doive être renvoyé de la congrégation.
Je te rappelle que 80% des excommuniés sont des adultères ou des fornicateurs , qui n'ont pas hésité à trahir leurs proches sans le moindre repentir.
Les vraies victimes sont leurs femmes , leurs enfants et leur parents. N'inversons pas les responsabilités.
Tu donnes l'impression de penser que la majorité des excommunications concernent des TJ en désaccord avec le CC. C'est extrèmement rare.
En tout cas dans la plupard des cas, ce n'est pas le vrai motif qui a initié l'excommunication.
Bien souvent, c'est un problème de conduite honteuse. C'est ensuite seulement que certains de ces excommuniés, en colère d'avoir été pris par la patrouille, s'en vont invoquer un désaccord doctrinal, bien conseillés par certains sites auquels tu adhères.
Facile et plus honorable de se dire la victime des TJ alors que souvent les raisons sont beaucoup plus honteuses.
Et puis il y en a quelques uns qui ont une vraie divergence doctrinale et qui s'évertuent à la propager dans le congrégation.
Quelqu'un qui est en désaccord s'en va et nous ne courons pas après lui pour l'excommunier. J'en connais beaucoup.
Mais il y a des apostats actifs.
C'est la qu'il vous faut arrêter votre bal des hypocrytes. Que feriez vous si chez vous, dans votre foyer, un parent TJ essayait de convaincre vos enfants de le suivre dans son choix religieux. Ne me jouez pas le refrain de la tolérance !! Votres opposition bien appuyée contre les TJ sur ce site ne donne aucun doute sur le fait que ce TJ se verrait interdire fermement l'entrée de votre maison.
Alors, souffrez que nous faisions la même chose lorsque un ex-frère a une action résolument opposée à notre foi.
Alors rentrez vos mouchoirs .

[Elihou]

C'est difficile de rester l'enfant d'un père qui limite AU MINIMUN les relations familiales.
Quelle base biblique conduit un père à réduire au minimun ses relations avec un enfant ?

Jonsson ,
il vous a été dit que lorsque c'est un enfant , cela ne pose pas de problème .
Maintenant lorsque ceux-ci sont adultes , cela ne rompt pas les liens familiaux encore une fois .
Même si un enfant adulte étant en danger financier ou de santé ,il n'est pas question de ne pas le secourir.
Cela fait parti des ragots

Existe-t-il un verset qui indique que l'exhortation de cesser de frequenter un pecheur s'etende aux menbres de la famille ?

Paul ne fait pas de distinction entre les pêcheurs .

Réduire les liens familiaux entre les menbres d'une famille au seul pretexte qu'un des menbres ne partagent plus la foi des autres est-il conforme à l'amour chrétien qui demande d'aimer ses ennemis ?

Ici il n'est pas question de cesser de fréquenter quelqu'un qui ne partage pas notre foi ,( beaucoup de foyers T.J. sont mixtes ) mais quelqu'un qui la renie en l'ayant partagée et qui volontairement et parfois d'une manière ostentatoire et violente la rejette .

Pourquoi ne pas appliquer Jac 5,
19 "Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés."

Alors pourquoi?
Mais parce que cette démarche a été faite .
C'est même la première des choses : tenter de raisonner avec le pécheur. Mais il peut ne pas y être sensible . Ensuite , c'est sa liberté .On se doit de la respecter
Lorsque quelqu'un commet l'adultère et bafoue son foyer , refuse en tant que chrétien de s'amander , il n'y a rien d'autre a faire que de lui signifier qu'il n'est plus digne d'être chrétien . ( Il n'est pas question ici de quelqu'un qui aurait cédé a par faiblesse . Il s'agit ici d'un désir de continuer a vivre ainsi .

Si un TdJ n'accepte pas la date de 1914 pour des raisons bibliques peut-il partager sa découverte avec d'autres menbres de la congrégation, juste pour faire part de sa comprehension, même si son intention n'est pas de remettre en cause la WT ?

Jonsson ,
vous aimez le mélange des genres..
Et je m'aperçois au travers des Topics où vous intervenez que c'est votre but UNIQUE que d'aborder ce sujet ...Touta utre thème ne serait-il que pretexte ?

Pourquoi l'apotre Paul n'a-t-il pas exclu les supers-apotres qui remettaient son autorité en cause ?

Auriez-vous oublié qu'il a chargé timothée pour remettre les choses en ordre et comme il le dit , les laisser a Satan 1 Tim 1:20 -( Voir Hyméné , Alexandre et Philette )2 Tim. 2:17 Ils devaient recevoir la discipline .

[Waddle]

Waddle
Pourquoi veux tu que je ne sois pas d'accord avec le CC. Je ne sais même pas de quoi tu parles car je n'ai pas suivi votre discussion.

Je parlais d'affirmer ne pas être d'accord avec CA: (même si j'ai peu d'espoir)

« Ils profèrent des mensonges qui sont des blasphèmes et couvrent d’opprobre le Saint nom de Jéhovah. Ne haïrions-nous pas ceux qui haïssent Dieu ? Il nous est impossible d’aimer ces ennemis détestables parce qu’ils sont dignes d’extermination ». (La Tour de Garde, 15 mars 1953, page 91).

« Le Seigneur Jésus ne demandait pas d’aimer ceux qui haïssent Dieu…ceux qui haïssent Dieu et son peuple doivent être haïs… ». (La Tour de Garde, 15 mars 1953, page 91).

« Ainsi afin de détester ce qui est mauvais, un chrétien doit détester la personne à laquelle le mal est inséparablement lié ». (La Tour de Garde, 15 juillet 1961, page 420, édition américaine).

[agecanonix]

Tu cites hors du contexte.
Je n'ai pas ces TG sous la main, je ne peux pas te répondre.
Une phrase prise n'importe comment peut être interprétée n'importe comment.
par contre ton opposition viscerale au TJ est maintenant démontrée car aller chercher une TG de 1953, c'est pas banal.

[mi-ka-el]

bonjour à tous !
waddel voici la réponse à ton affirmation

En plus, la Tour de Garde parle non seulement de haïr, et aussi de DETESTER.
Et c'est une RECOMMANDATION, TOTALEMENT contradictoire avec ce que Jésus nous a appris.
Je ne m'assieds pas avec les méchants.
Tu vas également chercher un exemple de la bible pour montrer que détester ca veut dire aimer moins?

Bien sur.

Que penser de Dieu qui est amour?
en romain 9:11-13
11car les enfants n'étaient pas encore nés et ils n'avaient fait ni bien
ni mal, pourtant — afin que le dessein de Dieu demeure selon l'élection
qui dépend non des œuvres, mais de celui qui appelle 0—
12il fut dit à Rébecca : 13L'aîné sera asservi au plus jeune ;
selon qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü
que peux signifier cette haine de la part de Dieu?

Que penser de Jésus?
Apoclypse 2:6 que dira jésus de lui même et d'un serviteur de Dieu?
6Cependant tu as ceci pour toi,
c'est que tu as de la haine pour les œuvres des Nicolaïtes,
pour lesquelles moi aussi j'ai de la haine.
que peux signifier cette haine de la part de Jésus?
Ainsi haïr voudra dire quoi selon toi?

[mi-ka-el]

jonsson bonjour
je te signale que tu es hors sujet

C'est difficile de rester l'enfant d'un père qui limite AU MINIMUN les relations familiales.
Quelle base biblique conduit un père à réduire au minimun ses relations avec un enfant ?
Existe-t-il un verset qui indique que l'exhortation de cesser de frequenter un pecheur s'etende aux menbres de la famille ?

j'ai ce verset
1corinthiens nommant frère (= une famille spirituel mais dans certains cas charnel), serait débauché, ou cupide, ou idolâtre, ou insulteur, ou ivrogne, ou accapareur, et même de ne pas manger avec un tel homme. 12Qu'ai-je, en effet, à juger ceux du dehors ? N'est-ce pas de ceux du dedans que vous êtes juges ? 13Ceux du dehors, Dieu les jugera. Expulsez le méchant du milieu de vous.
Voyons l'exemple d'une famille parfaite celle de Dieu
Qu'a fait Dieu le Père avec ses fils?
satan et ses démons apocalypse 12:9-11
et que fera bientôt Dieu avec eux?

[Waddle]

Tu cites hors du contexte.
Je n'ai pas ces TG sous la main, je ne peux pas te répondre.
Une phrase prise n'importe comment peut être interprétée n'importe comment.
par contre ton opposition viscerale au TJ est maintenant démontrée car aller chercher une TG de 1953, c'est pas banal.

As-tu seulement lu que c'est Mikael qui a sorti ces phrases qui sont dans le post initial de ce fil?