Jésus, Fils, Dieu, ou un Humain prophète?

[Harmony]

tu veux dire que nous sommes des dieux aussi

C'est ce que le Christ a confirmé Lui même :

Psaumes 82:6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

Jean 10:34-36 "Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu."

[hallelouyah]

Il est bien évident que dans Apocalypse 1:18, l'apôtre Jean parle de Jésus Christ : puisqu'il était mort. Il est impossible de prétendre sérieusement le contraire.

Jean déclare sous l'inspiration divine :
"Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître." Jean 1:18

Or Moïse a vu Dieu, l'Eternel, en voici la preuve :
Exode 33:11 "L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami... "

Donc l'Eternel que Moïse a vu n'est pas Dieu le Père, mais Jésus, Dieu le Fils. Voilà pourquoi Dieu est au pluriel (Elohim).
Dans les versets que vous me citez, c'est l'Eternel qui parle, Celui que Moïse a vu, c'est Celui qui deviendra Jésus Christ et que le Père ressuscitera et qui siège maintenant à la droite du Père. Le contexte des paroles citées est dirigé contre les idoles, il n'est pas dirigé en direction de la doctrine non biblique d'une Personne Divine Unique.

Sauf que le shéma affirme qu'il n'y a qu'un seul qui porte le nom de Jéhovah.

Mais tu as un autre passage très intéressant au sujet de Jésus :

la Bible Segond dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.” — Jean 1:1, 2.
Par contre, dans sa traduction mot à mot interlinéaire, la Traduction interlinéaire du Royaume dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était vers le Dieu, et dieu était la Parole. Celle-ci était au commencement vers le Dieu.” Grâce à cette leçon littérale, il est évident que le rédacteur, l’apôtre Jean, parle de deux personnes et montre que du moment que l’une se trouvait près de l’autre, elles étaient obligatoirement différentes.

Et prenons la déclaration de Jésus qui montre qu'il existait auprès du seul vrai Dieu avant d'être envoyé sur terre :



(Jean 17:1-5) Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père,[...]3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 [...]5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

Considérons que Jésus appellera "le seul vrai Dieu" celui qui l'a envoyé alors qu'il était auprès Celui-là dans le Ciel.
Puisque il y a un seul qui soit le vrai Dieu, c'est qu'il n'y en a pas un deuxième

Paul en 1Corinthiens 8:5,6 a dit :

(1Corinthiens 8:5,6)il n’y a de Dieu qu’un seul. 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel,[...] tout comme il y a beaucoup de “ dieux ”[...], 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui 

Maintenant, substituons Celui qui est désigné comme étant Dieu et Père par "le seul vrai Dieu".

(1Corinthiens 8:5,6)il n’y a de vrai Dieu qu’un seul. 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel,[...] tout comme il y a beaucoup de “ dieux ”[...], 6 pour nous il y a réellement un seul vrai Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui

Faisons de même pour Jean 1:1 en l'appliquant à "le Dieu" qui désigne le Père Céleste, dans la Louis Segond :

la Bible Segond dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec le seul vrai Dieu(Père), et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec le seul vrai Dieu.” — Jean 1:1, 2.

Regardons Hébreux 1:1,2 et substituons à nouveau:

(Hébreux 1:1-14) le seul vrai Dieu, [...] nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire(par le moyen) duquel il a fait les systèmes de choses.

Par conséquence, et selon la logique, le Fils est un fils du [vrai] Dieu bien avant de venir sur terre.
On remarque aussi que Jean 1:1 fait alors apparaitre une nette différence entre le Père qui est le seul vrai Dieu, et le fils de Dieu qui est la Parole; il est appelé seulement de Dieu.

Pour reprendre l'idée, mettons en avant Philippiens 2:5-7 dont la traduction varie beaucoup selon les dogmes.

(Philippiens 2:5-7)5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.

Considérons puisque il n'y a qu'un seul vrai Dieu, que être dans la forme de Dieu ne peut vouloir dire être le vrai Dieu car cela reviendrait à contrevenir à la logique et au prologue de Jean : deux personnes, une seule est le vrai Dieu.

Il en résulte que "dans la forme de Dieu" signifie simplement "être divin" ou "de condition divine" puisque Dieu est un Esprit (Jean 4:24 - Lit. : “ Un Esprit [est] le Dieu ”. Gr. : Pneuma ho Théos.) parce que le seul vrai Dieu est Jéhovah et que Jéhovah est l’Esprit(2 Corinthiens 3:17).
On peut donc écrire

(Philippiens 2:5-7)5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant en forme d'un dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal au seul vrai Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.

Le sens est aussi mis en avant : il ne pouvait être égal au seul vrai Dieu par définition.
Par conséquent, convient-il encore de dire "Dieu en Jean 1:1 comme si Jésus était vrai Dieu né du vrai Dieu ?

SI tel était le cas on aurait un problème de logique, le seul vrai Dieu ne peut-être égalé, comparé à aucun autre car sans égal. Le verset suivant s'applique donc aussi à Jésus dans son existence préhumaine :

(Psaume 89:6)  6 Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?

En effet, qui d'autre était présent et participa à la création auprès de Dieu comme l'indique Proverbes 30:4 - Proverbes 8:22-31?

(Proverbes 30:4) Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

Conclusion : à qui doit revenir l'adoration, à Jésus ou à Jéhovah ?

(Matthieu 4:10) Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”

Tout l'intérêt de rétablir le nom divin.

(Marc 12:28-30) 28 Or, l’un des scribes, qui s’était avancé et les avait entendus discuter, sachant qu’il leur avait répondu de belle façon, lui demanda : “ Quel commandement est le premier de tous ? ” 29 Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, 30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force.  [...]

Donc Moïse a-t-il réellement vu face à face celui dont la Bible dit "Dieu invisible"(Colossiens 1:15) ou était un emploi particulier de l'expression car n"oublions pas non plus ce qui avait été dit :

(Exode 33:17-20) [...] ” 18 Alors il dit : “ S’il te plaît, fais-moi voir ta gloire. ” 19 Mais il dit : “ Moi, je vais faire passer devant ta face tout ce que j’ai de bon, et vraiment je proclamerai le nom de Jéhovah devant toi ; oui, je favoriserai qui je favoriserai et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde. ” 20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”

(Exode 33:21-23) 21 Jéhovah dit encore : “ Voici un endroit à côté de moi ; tu devras te poster sur le rocher. 22 Et il devra arriver ceci : pendant que passera ma gloire, je devrai te placer dans un creux du rocher, et je devrai mettre ma paume en écran sur toi jusqu’à ce que je sois passé. 23 Ensuite je devrai retirer ma paume, et tu verras vraiment mon dos. Mais ma face, on ne peut la voir. ”

[Harmony]

Sauf que le shéma affirme qu'il n'y a qu'un seul qui porte le nom de Jéhovah.

Lisez mon postage précédent et vous verrez que Deutéronome 6:4 ne démontre pas l'unicité de la Personne Divine.

[Harmony]

la Bible Segond dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.” — Jean 1:1, 2.
Par contre, dans sa traduction mot à mot interlinéaire, la Traduction interlinéaire du Royaume dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était vers le Dieu, et dieu était la Parole. Celle-ci était au commencement vers le Dieu.” Grâce à cette leçon littérale, il est évident que le rédacteur, l’apôtre Jean, parle de deux personnes et montre que du moment que l’une se trouvait près de l’autre, elles étaient obligatoirement différentes.

Si vous reprenez la première traduction ainsi que les autres traductions françaises disponibles, vous verrez que la Parole (le Logos) est Dieu Lui aussi.

Son identité est révélée au verset 14 :
"Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."
Il s'agit de Celui qui deviendra Jésus.

Son identité est à nouveau confirmée dans Apocalypse 19:11-13
"Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice. Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même; et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu."

[hallelouyah]

Lisez mon postage précédent et vous verrez que Deutéronome 6:4 ne démontre pas l'unicité de la Personne Divine.

Bien qu’il n’existe pas de credo ni de dogmes reconnus par tous les Juifs, la confession de l’unicité de Dieu exprimée dans le Shema, une prière basée sur Deutéronome 6:4, constitue une partie essentielle du culte synagogal: “Entends, ô Israël: le Seigneur notre Dieu, le Seigneur est un.”
Cette croyance en un seul Dieu fut léguée au christianisme et à l’islām. Voici ce qu’en dit un rabbin du nom de J. Hertz: “Cette déclaration sublime du monothéisme absolu était une déclaration de guerre contre toutes les formes de polythéisme (...). De la même manière, le Shema exclut la Trinité du credo chrétien comme une violation de l’unicité de Dieu.”

Dans les synagogues, il était de coutume de réciter à voix haute le Shema, une confession de foi, qui comprenait le passage de Deutéronome 6:4-9, que Jésus a cité. Selon le récit parallèle de Marc, le Pharisien a ensuite dit à Jésus : “ Enseignant, tu as très bien dit, en accord avec la vérité : ‘ Il est Un, et il n’y en a pas d’autre que Lui ’ ; et l’aimer de tout son cœur, et de toute son intelligence, et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut bien mieux que tous les holocaustes et sacrifices. ” — Marc 12:32, 33.

(Deutéronome 4:39) Et tu sais bien aujourd’hui, et il faut que tu rappelles à ton cœur que Jéhovah est le [vrai] Dieu dans les cieux en haut et sur la terre en bas. Il n’y en a pas d’autre.

[Harmony]

Dans les synagogues, il était de coutume de réciter à voix haute le Shema, une confession de foi, ...

Se réfugier derrière la tradition des autres qui suivent aveuglément leurs conducteurs salariés, n'est pas une garantie d'être dans la vérité. Je note que vous vous gardez bien de commenter la différence entre 'echad' et 'yachid' qui vous aurait permis d'avancer dans la compréhension de ce verset.

[hallelouyah]

Alors pourquoi après que le Pharisien a ensuite dit à Jésus : “ Enseignant, tu as très bien dit, en accord avec la vérité : ‘ Il est Un, et il n’y en a pas d’autre que Lui ’

On peut lire :
(Marc 12:34) Et Jésus, s’apercevant qu’il avait répondu de façon intelligente, lui dit : “ Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. ”

Paul qui était un Pharisien, fils de Pharisiens (Actes 23:6)et plus tard devenu apôtre de Dieu et chrétien avait bien compris cela aussi :

(1Corinthiens 8:4,6)il n’y a de Dieu qu’un seul.[...] 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ;

Aussi quand il cite Yoël, il dira :
(Romains 10:13) Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”.

Ce qui est conforme au fait que Jéhovah n'est pas Jésus et cela même Jésus le dit ouvertement qu'il n'est pas le Dieu unique mais il a aussi ajouté afin de bien montrer qu'il n'était pas Dieu aussi au Ciel :

(Jean 20:17) [...] ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]

Tu vois, non seulement Jésus après sa résurrection (le dernier Adam est devenu un esprit) considère son Père encore comme son Dieu, et par ce qu'il avait avant déclaré"Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi." (Jean 14:28),il indique bien à ses disciples qu'il n'est pas non plus le Dieu (ho Théos -Jean 1:1), le leur.

Deux personnes, mais elles n'ont pas la même grandeur. Comment Jésus qui venait du ciel ne pouvait pas le savoir Harmony ? Comment aurait-il pu dire "vers mon Dieu et votre Dieu" si il était ce Dieu là, ça n'a pas de sens d'autant plus qu'il avait expliqué que son Père, le seul vrai Dieu est celui qui l'a envoyé.

Jésus (en forme de Dieu comme en forme d'esclave) et ses disciples ont donc un seul et même Dieu sur eux

[Harmony]

Alors pourquoi après que le Pharisien a ensuite dit à Jésus : “ Enseignant, tu as très bien dit, en accord avec la vérité : ‘ Il est Un, et il n’y en a pas d’autre que Lui ’

Le problème, c'est que Jésus a dit Lui même :
"Moi et le Père nous sommes un. Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider." Jean 10:30-31

(1Corinthiens 8:4,6)il n’y a de Dieu qu’un seul.[...] 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ;

Paul dit cela dans un contexte d'adoration polythéiste, rappelez vous qu'il est en Grèce à Corinthe sur un lieu de passage romain. Le paganisme et le polythéisme y sont omniprésents. Lisez les commentaires bibliques à ce sujet et vous comprendrez le contexte.

[hallelouyah]

ça n'amoindrit pas la déclaration de Paul à ce sujet, il montre qu'il tient bien la compréhension qui était celle des Juifs et des chrétiens de l'époque au sujet du Dieu d'Israël.

C'est ce que le Christ a confirmé Lui même :

Psaumes 82:6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

Jean 10:34-36 "Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu."

Mais ce passage ne dit pas que tous les hommes sont des dieux, il montre seulement que certains furent appelés des dieux et ce n'est pas en bien qu'ils furent appelés ainsi dans l'Ecriture car plus tard voilà ce que Jésus dira de ceux-ci :

(Jean 8:39-40) [...] Jésus leur dit : “ Si vous êtes les enfants d’Abraham, faites les œuvres d’Abraham. 40 Mais maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous a dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Abraham n’a pas fait cela [...]

(Jean 8:42) 42 Jésus leur dit : “ Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et suis ici. D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé.

Et tu vois là encore que Jésus se différencie de Dieu son Père quand il était auprès de lui dans le Ciel avant de venir sur terre.

[Harmony]

(Romains 10:13) Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”.

Ce qui est conforme au fait que Jéhovah n'est pas Jésus...

Vous ne pouvez pas soutenir sérieusement une telle interprétation. Il est évident que Christ ayant été ressuscité par Dieu le Père, n'est pas inclus dans cette description puisqu'Il n'a pas "besoin" d'être sauvé.

[Harmony]

Deux personnes, mais elles n'ont pas la même grandeur.

Jésus s'est bien gardé de dire en effet qu'il avait la même grandeur que le Père. Il n'y a aucun doute dans mon esprit à ce sujet.

Jésus (en forme de Dieu comme en forme d'esclave) et ses disciples ont donc un seul et même Dieu sur eux

Je pensais que vous ne reconnaissiez pas que Jésus est Dieu ??

[esserhane rédha]

désolé en ce moment je suis un peut pris, alors je vais répondre ou je suis arrêté

"Harmony"


1°) Dans ce passage (la Shema), Moïse enseigne Israël au sujet de l'idolâtrie. Le contexte est l'adoration d'idoles païennes et des faux dieux babyloniens.
Dans Genèse 1:1, Dieu est à la forme plurale, Elohim, indiquant qu'il y a plus d'une personne. Donc la Shema n'est pas une remise en question de la pluralité divine, car ce n'est pas le sujet du sermon de Moïse ici.

tu vois Harmony, si je suis ce que tu dis , que moïse a enseigner que l'Eternel notre Dieu est le seul Eternel , a cause des païen et leurs faux Dieu babyloniens, c'est pour ça pour toi moïse ne dit pas que Dieu est trois mais un seul.?
mais si ce que tu dis est exacte alors Moïse il a enseigner une fausse croyance !! (Astaghfire Allah).

et pour la forme du pluriel, pour EOHIM , dans les langue orientaux, l'hébreu, tou comme l'arabe, il y a deux forme de plurielle, le plurielle du nombre, et le plurielle du respect.
pare exemple dans le Coran [4:163] Les femmes (An-Nisa') :

Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.

il y le nous c'est Dieu, et pourtant, les musulmans son connu pour leur monothéisme pure, c'est le nous du respect .
et sa existe même dans la langue française, qaunt tu t'adresse a ton patron de travaille, tu le vousvois .

2°) Une autre raison, sémantique, tient au fait que le mot utilisé pour "le seul" est 'echad' qui signifie notamment "un" et non pas 'yahid' qui signifie "l'unique". La différence est de taille.



YHWY est "le seul" Dieu. “echad” peut être traduit par “premier”, et au pluriel, il peut signifier "quelques" ou "un peu". Il peut aussi signifier “ensemble”.
1. Genèse 1:5 “premier”
2. Genèse 2:24, deux (Adam et Eve) deviennent "une" chair
3. Exode 24:3 la congrégation parle "d'une seule" voix
4. Néhémie 7:66 toute la congrégation est “ensemble”

Donc nous voyons clairement que le mot 'echad' utilisé dans Deutéronome 6:4, n'indique pas nécessairement l'idée de l'unicité absolue de la Personne Divine. Ce verset ne peut donc pas être retenu pour la prouver.

l'arabe et l'hébreu sont des langue sœurs, et 'yahid' ressemble a "wahad"
"wahad" ou "ahade" peuvent signifie un tous comme peuvent signifie unique .

en plus de ça

« Sache donc en ce jour, et retiens dans ton cœur que l'Éternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu'il n'y en a point d'autre..» (Deutéronome 4 :39)

il n y a point d'autre Dieu Que l'éternelle, se luis qui n'est jamais mort et qu'il ne mourra jamais .

[jusmon de M. & K.]

Mais ce passage ne dit pas que tous les hommes sont des dieux, il montre seulement

Pas davantage que ce passage supposerait que nous sommes parfaits :

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).

Mais si ce commandement a été donné, c'est parce que nous pouvons le devenir. Pour certains la barre semble trop haute... Le potentiel d'atteindre la perfection rejoint logiquement le principe d'atteindre la divinité en tant que co-héritier avec Christ. On ne peut être parfait sans être un Dieu.

[Harmony]

et pour la forme du pluriel, pour ELOHIM , dans les langue orientaux, l'hébreu, tout comme l'arabe, il y a deux forme de plurielle, le plurielle du nombre, et le plurielle du respect.

Vous évoquez le pluriel du respect (ou pluriel de majesté) en vigueur dans les cours européennes et plus tôt dans l'histoire (Nous, Louis, roi de France, etc...).

mais vous l'attribuez par erreur à l'hébreu et l'araméen.

Ce n'est pas le cas, à l'époque, la preuve : en araméen, dans le livre de Daniel, le roi Nabuchodonosor, empereur babylonien parle de lui même dans un édit à la première personne du singulier. Le prophète Esdras note la même coutume au sujet de l'empereur perse, pas de pluriel de respect.

Présenter le pluriel de respect comme un argument pour expliquer la forme plurale dans l'hébreu est donc une erreur chronologique.

[esserhane rédha]

ce n'est pas une erreur fait des recherche sur les langue orientaux, mais si non comment tu explique ?

« Sache donc en ce jour, et retiens dans ton cœur que l'Éternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu'il n'y en a point d'autre..» (Deutéronome 4 :39)