Dialogue science et religion, pourquoi?

[mourmene]

prouver la véracité de ces ecritures avec une preuve scientifique est essentielle pour la justice!
par exemple les experts ne peuvent pas faire pour la première fois de portrait robot de l'auteur d'un livre!
car c'est un livre exceptionnel ou le rapport d'incoherences serait de 1/19 alors que pour tous les autres livres analysés
le rapport d'incoherences et au mieux de 12/19

d'aprés ce rapport scientifique ce livre n'a pas été composé par un etre humain les scientifiques ne peuvent pas nier le caractére exceptionnel de ce livre et selon leurs propes methodes d'analyses ils ne pourront jamais affirmer
comme pour les milliers de livres analysés et repertoriés que ce noble livre a été pensé par un homme ou une femme!

le tribunal tiendra compte du rapport d'expertise effectué par les experts mandatés qui appliquera la loi en consequence contre les fouteurs de troubles et menteurs avisés et taira les vrais charlatans nefastes contre la cité moderne!

donc voila le pourquoi du dialogue science et religion

[dhmo]

prouver la véracité de ces ecritures avec une preuve scientifique est essentielle pour la justice!
par exemple les experts ne peuvent pas faire pour la première fois de portrait robot de l'auteur d'un livre!
car c'est un livre exceptionnel ou le rapport d'incoherences serait de 1/19 alors que pour tous les autres livres analysés
le rapport d'incoherences et au mieux de 12/19

d'aprés ce rapport scientifique ce livre n'a pas été composé par un etre humain les scientifiques ne peuvent pas nier le caractére exceptionnel de ce livre et selon leurs propes methodes d'analyses ils ne pourront jamais affirmer
comme pour les milliers de livres analysés et repertoriés que ce noble livre a été pensé par un homme ou une femme!

le tribunal tiendra compte du rapport d'expertise effectué par les experts mandatés qui appliquera la loi en consequence contre les fouteurs de troubles et menteurs avisés et taira les vrais charlatans nefastes contre la cité moderne!

donc voila le pourquoi du dialogue science et religion

Et imaginons que la science finit par prouver le contraire?

Personnellement, je ne vois pas comment on peut prouver l'une ou l'autre de ces affirmations...

Mais bon merci pour ta réponse.

[mourmene]

la justice est un effort collectif pour démontrer une vérité par une preuve scientifique qui serra retenue par le tribunal en faveur des peuples de la cité moderne!

mourmene

[psycha]

pas d'accord du tout la justice n'a pas le role dont vous parlez...
la justice rend un jugement, par le droit reconnu...c'est de la follie de parler ainsi de la justice. On est dans une confusion totale des notions, qui sont justice, science, droit...bien sur que la science est utilisée pour du discernement...

pour preuve quand on juge une personne, où l'exprtise psychiatrique est nécessaire et/ou demandée, en aucun cas l'expertise est preuve, mais l'expertise psychiatrique est pris en compte pour juger la personne.

[glub0x]

la science est autiste et ne communique avec rien d'autre qu'elle même.
éventuellement elle observe.
La science explique et surtout prédit des faits vérifiables
Le jour ou la religion ferra ceci alors la religion serra scientifique.
En attendant la religion ne prédit rien de vérifiable n'est donc pas une science et toute tentative de mélanger les deux ne ferra que souligner l'idiotie de la démarche.

[Wooden Ali]

Salut GlubOx

En attendant la religion ne prédit rien de vérifiable n'est donc pas une science et toute tentative de mélanger les deux ne ferra que souligner l'idiotie de la démarche.

...démarche pourtant abondamment suivie par des croyants qui se pensent éclairés ! Les adeptes des Bogdanov Bros et de Howling Staune se reconnaitront
Ils sont dans un système virtuel où rien, par essence, ne peut être démontré ... et ils essayent pourtant de le faire. Quête naïve et désespérée qui témoigne pourtant d'un aveuglement sympathique dans son obstination à défendre l'indéfendable, rendue possible par leur très large incompréhension de la démarche scientifique.
Ils ont choisi un monde indécidable, libre à eux. Prétendre le faire gober tout cru au reste du monde par la seule raison de son affirmation épaulée d'arguments d'autorité issus de non-autorités m'échappe.
Mais ne boudons pas notre plaisir, quelle magnifique occasion de voir comment pensait l'"Humanité à son origine !

[Hamza]

Salut GlubOx ...démarche pourtant abondamment suivie par des croyants qui se pensent éclairés ! Les adeptes des Bogdanov Bros et de Howling Staune se reconnaitront
Ils sont dans un système virtuel où rien, par essence, ne peut être démontré ... et ils essayent pourtant de le faire. Quête naïve et désespérée qui témoigne pourtant d'un aveuglement sympathique dans son obstination à défendre l'indéfendable, rendue possible par leur très large incompréhension de la démarche scientifique.
Ils ont choisi un monde indécidable, libre à eux. Prétendre le faire gober tout cru au reste du monde par la seule raison de son affirmation épaulée d'arguments d'autorité issus de non-autorités m'échappe.
Mais ne boudons pas notre plaisir, quelle magnifique occasion de voir comment pensait l'"Humanité à son origine !

Pourtant, en observant le degré intellectuel de Wooden Ali, on aurait plutôt tendance à constater que l'Humanité "progresse" vers l'abrutissement de masse!


PS: Croire que tout ce qui est vrai peut être toucher ou mesurer relève de la stupidité contemporaine.

[dhmo]

PS: Croire que tout ce qui est vrai peut être toucher ou mesurer relève de la stupidité contemporaine.

Je pense plutot que ce qui peut etre toucher, mesurer ou observer sont des choses qui sont vrai et démontrable. C'est de là l'importance de «je crois que ce que je vois». C'est surtout le démontrable qui importe, sinon on peut penser qu'une infinité de choses sont vrai... et ne point avoir de preuve.

[Wooden Ali]

Hamza a écrit :

Pourtant, en observant le degré intellectuel de Wooden Ali, on aurait plutôt tendance à constater que l'Humanité "progresse" vers l'abrutissement de masse!

Je te remercie de te soucier de mes capacités intellectuelles, mais que veux-tu, on fait avec ce qu'on a ! Nos posts respectifs mettent d'ailleurs bien en évidence le gouffre qui nous sépare concernant la rigueur intellectuelle, l'érudition, la capacité à comprendre ce que dit son interlocuteur et de lui répliquer avec pertinence... Chacun de nos lecteurs peut s'en rendre compte facilement.

Malgré tes efforts méritoires pour nous amener à penser le contraire, je continue à penser que croire sans preuves (je ne suis pas à un pléonasme près) n'est pas un savoir. Tes convictions, sentiments, ce que tu appelles "évidences" et autres "signes" ne sont pas de la nature d'un savoir. L'Humanité a commencé à appréhender le Monde grâce à eux et ce sont ses multiples échecs et impasses qui lui ont permis de s'en dégager (enfin, pas tous ) pour définir progressivement une méthode de connaissance objective, la seule qui vaille quelque chose.

Démuni d'éléments objectifs, le principal argument pour défendre ta position n'est pas spirituel mais social : la vérité par le nombre. D'où le recours exagéré que tu fais à l'argument d'autorité. Maladroitement, à mon avis : la liste de tes lectures "scientifiques" dont tu sembles si fier, est misérable. Uniquement des plaidoyers pro domo, les seuls que tu supportes apparemment. Il n'y manque que "Le Matin des Magiciens" de Pauwels et Bergier !

Tu t'es choisi un domaine où tout peut être indifféremment vrai ou faux, sans qu'il soit jamais possible de le savoir. La contradiction n'y existe pas. Ce que tu penses est vrai, forcément vrai ! Toute contradiction ne peut venir que d'êtres intellectuellement déficients ou moralement bas...et tu ne te prives pas de le faire savoir avec la condescendance qui est ta marque de fabrique.

Discuter à l'infini du sexe des anges ou des jnoun est certainement passionnant puisque tu t'y intéresses. Mais permets-moi d'observer ceux qui le font avec une curiosité amusée...due à mes limitations intellectuelles, bien sûr.

[Hamza]

Hamza a écrit : Je te remercie de te soucier de mes capacités intellectuelles, mais que veux-tu, on fait avec ce qu'on a ! Nos posts respectifs mettent d'ailleurs bien en évidence le gouffre qui nous sépare concernant la rigueur intellectuelle, l'érudition, la capacité à comprendre ce que dit son interlocuteur et de lui répliquer avec pertinence... Chacun de nos lecteurs peut s'en rendre compte facilement.

Malgré tes efforts méritoires pour nous amener à penser le contraire, je continue à penser que croire sans preuves (je ne suis pas à un pléonasme près) n'est pas un savoir. Tes convictions, sentiments, ce que tu appelles "évidences" et autres "signes" ne sont pas de la nature d'un savoir. L'Humanité a commencé à appréhender le Monde grâce à eux et ce sont ses multiples échecs et impasses qui lui ont permis de s'en dégager (enfin, pas tous ) pour définir progressivement une méthode de connaissance objective, la seule qui vaille quelque chose.

Démuni d'éléments objectifs, le principal argument pour défendre ta position n'est pas spirituel mais social : la vérité par le nombre. D'où le recours exagéré que tu fais à l'argument d'autorité. Maladroitement, à mon avis : la liste de tes lectures "scientifiques" dont tu sembles si fier, est misérable. Uniquement des plaidoyers pro domo, les seuls que tu supportes apparemment. Il n'y manque que "Le Matin des Magiciens" de Pauwels et Bergier !

Tu t'es choisi un domaine où tout peut être indifféremment vrai ou faux, sans qu'il soit jamais possible de le savoir. La contradiction n'y existe pas. Ce que tu penses est vrai, forcément vrai ! Toute contradiction ne peut venir que d'êtres intellectuellement déficients ou moralement bas...et tu ne te prives pas de le faire savoir avec la condescendance qui est ta marque de fabrique.

Discuter à l'infini du sexe des anges ou des jnoun est certainement passionnant puisque tu t'y intéresses. Mais permets-moi d'observer ceux qui le font avec une curiosité amusée...due à mes limitations intellectuelles, bien sûr.

Merci pour avoir démontré de façon empirique ce que je disais plus haut.
Non seulement tu infirmes par tes propres dires tes propres théories, mais en plus tu donnes raison à ton interlocuteur. Bravo champion
Tu te contentes d'affirmer des élucubrations sans preuves, et cela s'observe dans la grande majorité de tes interventions. Donc, de quel droit te permets-tu de juger les autres, et de projeter tes propres faiblesses et incohérences sur ceux que tu critiques avec une telle véhémence?

Sur ma lecture, je ne prends en compte que les faits établis scientifiquement, et non des théories qui seront dépassées dans 10 ans, mais auxquelles pourtant tu t'accroches désespérément, te donnant ainsi l'illusion de te rapprocher d'un savoir qui n'en est absolument pas un.
De plus, toi qui ne lit que des auteurs darwinistes et ne prends pour vrai que leur thèse, ce qui te classe automatiquement dans la catégorie de la pensée unique, et d'un parti pris, dont en résulte un gouffre te séparant de l'objectivité scientifique que tu rabâches pourtant régulièrement. Parmi les ouvrages que je lis en matière scientifique, il n'y a pas de créationniste, et pour la plupart, ce sont des scientifiques reconnus mondialement tout comme les informations qu'ils donnent.
Mes lectures sont donc variées (contrairement aux tiennes), puisque je prends en compte autant les arguments darwinistes que non-darwinistes, à l'étape suivant je confronte les arguments des uns et des autres, pour ensuite dresser une analyse comparative, où ensuite je finis par réaliser mes propres conclusions.

En fonction des faits (empiriques ou "théoriques") dont nous disposons actuellement, je suis au regret de te dire, que ni le matérialisme ni le darwinisme peuvent être pris pour vrais, puisqu'en contradiction radicale avec les faits observables.
Nous pouvons en discuter si tu le souhaites, mais pour ce faire tu devras t'appliquer profondément pour sortir de tes propos méprisants et de tes élucubrations pseudo-scientifiques.
A la suite de cela, logiquement, je peux en déduire que tes "croyances" reposent sur une illusion totale (jusqu'à preuve du contraire) et n'ont pour elles, que très peu de preuves ou d'éléments l'étayant, contrairement aux miennes qui ne souffrent actuellement, d'aucune contradiction. Cela dit, je respecte tes croyances, et si tu ne préfères réfléchir que dans un mode de pensée fermé et dogmatique (où tu t'es borné qu'à penser avec des idées préconçues), c'est regrettable, mais il faut y faire naturellement avec.

Bonne journée Wooden Ali, et peut-être à la prochaine.

[tguiot]

Évitons, svp, les attaques ad hominem. Le langage est châtié, heureusement, mais le fond est à revisiter.

[Tan]

A lire Wooden Ali, j’ai l’impression qu’il y a deux espèces d’humains : les humains « normaux » qui sont des gens rationnels, et les CROYANTS, qui sont des êtres bizarres regroupant beaucoup de tares, notamment celle de ne rien comprendre à la science, et d’imposer leur vérité.
Ne serait-il pas intéressant de nuancer un tantinet ?

Je crois par exemple que Wooden Ali et Hamza ne parlent tout simplement pas de la même chose, ce qui génère une incompréhension mutuelle malheureuse.
Woody parle de connaissance, Hamza parle de bonheur. La question que posent certains croyants (en tout cas je la pose) est de savoir comment accéder au bonheur (à supposer que le bonheur existe).
Woody ne parle que de savoir, de connaître, ce qui est un autre débat car je ne trouve pas que l’accumulation de connaissances ait rendu l’humanité plus heureuse. Il y a toujours autant de guerres, de haine, de conflits et de drames à la surface de la Terre aujourd’hui qu’il y a 3000 ans.

Je ne dis pas que la connaissance est mauvaise, bien au contraire ! Je dis que ce n’est pas la connaissance qui mène au bonheur.
Je regrette donc que Woody ne comprenne pas que des gens désirent du plus profond d’eux-mêmes accéder au bonheur et qu’ils recherchent de ce fait une voie y menant.

[Hamza]

Salut Tan,

Le bonheur n'est pas indissociable de la connaissance. Mon commentaire adressé à Wooden Ali avait pour but de montrer que la connaissance et le savoir n'étaient pas le monopole de l'athéisme, et que les faits mènent indéniablement vers d'autres horizons, parfois bien opposés à l'athéisme. Cependant, il insiste gratuitement sur le fait que seul lui détient la vérité, et qu'il est le seul qu'il puisse imposer sa vérité comme étant absolue, au détriment des autres personnes qui ne penseraient pas comme lui.
Dès lors, je ne vois pas comment il peut se permettre de cracher sur les pratiques (parfois) obscurantistes de l'Eglise, alors qu'il fait de même? Cela dit, il n'en serait pas à sa première démarche incohérente en la matière.

[Wooden Ali]

Tan a dit :

Je regrette donc que Woody ne comprenne pas que des gens désirent du plus profond d’eux-mêmes accéder au bonheur et qu’ils recherchent de ce fait une voie y menant.

Et tu dis ça juste après m'avoir accusé de séparer l'espèce humaine en deux ! Comme si connaitre les chemins qui mènent à la connaissance objective était exclusif de la recherche du bonheur ! Celle ci ou au moins savoir vivre en bonne intelligence avec ses voisins n'est pas l'apanage des croyants, loin s'en faut. Pour qui nous prenez-vous ? Tout le monde le veut, sauf peut-être quelques illuminés qui pensent qu'il vaut mieux sacrifier la vie qu'on connait au profit de la vie qu'on imagine.
Quand je parle de connaissance et des moyens d'y accéder, je ne sous-entend rien d'autre. Ce qu'on fait du savoir est un autre problème. Je suis même d'accord que ne pas savoir peut être préférable à savoir dans certains cas. Ce que j'admets difficilement, c'est qu'on présente des intuitions métaphysiques comme des savoirs équivalents aux savoirs issus de la méthode rationnelle. On peut regretter que cette bouillie infâme, mélangeant données objectives et désirs métaphysiques, reste malheureusement le fond du dialogue forumesque sceptique-croyant.
Ce que je n'admets pas non plus est qu'on me considère comme un handicapé moral parce que je n'aurais pas les nécessaires clés de la croyance pour y accéder. Heureusement, les prêcheurs ne sont pas les payeurs et je veux bien comparer mes actions en faveur de ma communauté avec celles de n'importe quelle grenouille de fontaine à ablutions de ce forum. Athée = débauché ! Bravo la spiritualité et sa merveilleuse méthode, ça, c'est un résultat !
La méthode que je connais pour accéder à la connaissance objective, la méthode scientifique, je l'ai pratiquée toute ma vie avec mes mains, mes yeux et mon cerveau. J'ai pu constater la rigueur qu'elle exige et les catastrophes que peuvent déclencher de petits accommodements avec elle. D'où ma grogne quand n'importe quel minus habens qui n'en a jamais entendu parler autrement que par Jean Staune (je ne dis pas pratiquer, quelle horreur !) la distorde de tout le poids de son incompétence, la manipule en toute ignorance de cause et, olive dans le Martini, se permet de me toiser, l'air béat, du haut de ses croyances insupportées.
Ayant été croyant, je connais l'espoir et le réconfort que le Grand Papa Gâteau peut apporter. J'ai pu aussi me rendre compte de la puérilité et de la vanité de cette attitude. Depuis j'ai grandi !

[Tan]

Et tu dis ça juste après m'avoir accusé de séparer l'espèce humaine en deux !

Prend le temps de te relire, tu verras que c’est la conclusion inévitable à la lecture de ta prose inquisitoire.

Comme si connaitre les chemins qui mènent à la connaissance objective était exclusif de la recherche du bonheur !

Tu te fous du monde ! Où ai-je dit ça ? Cite-moi avant de dire des conn… pareilles. Qui accuse en permanence les croyants d’être des imbéciles heureux ? Qui rue dans les brancards comme un pitbull dès qu’il s’agit de déverser sa haine de la spiritualité ?
Lorsque je te lis, j’ai vraiment l’impression que c’est la croyance qui est (d’après toi) exclusive de la science.

Celle ci ou au moins savoir vivre en bonne intelligence avec ses voisins n'est pas l'apanage des croyants, loin s'en faut. Pour qui nous prenez-vous ? Tout le monde le veut, sauf peut-être quelques illuminés qui pensent qu'il vaut mieux sacrifier la vie qu'on connait au profit de la vie qu'on imagine.

Où ai-je dit cela ? C’est ce que tu vis, ou ce que tu imagines ? Citation ! Sois rationnel pour une fois.

Quand je parle de connaissance et des moyens d'y accéder, je ne sous-entend rien d'autre. Ce qu'on fait du savoir est un autre problème. Je suis même d'accord que ne pas savoir peut être préférable à savoir dans certains cas. Ce que j'admets difficilement, c'est qu'on présente des intuitions métaphysiques comme des savoirs équivalents aux savoirs issus de la méthode rationnelle. On peut regretter que cette bouillie infâme, mélangeant données objectives et désirs métaphysiques, reste malheureusement le fond du dialogue forumesque sceptique-croyant.

Pourquoi participes-tu à ce forum dans ce cas ?

La spiritualité ne remplace en aucun cas la science, elle s’applique à un autre domaine. La science explique comment nous sommes arrivés au monde, la spiritualité dit pourquoi. C’est tout. Vu que pour toi, la question du pourquoi n’a aucun sens, laisse donc les croyants se la poser sans les accuser d’obscurantisme. Au moins, ils se posent des questions.

Ce que je n'admets pas non plus est qu'on me considère comme un handicapé moral parce que je n'aurais pas les nécessaires clés de la croyance pour y accéder. Heureusement, les prêcheurs ne sont pas les payeurs et je veux bien comparer mes actions en faveur de ma communauté avec celles de n'importe quelle grenouille de fontaine à ablutions de ce forum. Athée = débauché ! Bravo la spiritualité et sa merveilleuse méthode, ça, c'est un résultat !

Tu te dis rationnel et scientifique, mais tu fais preuve d’un tel manichéisme qu’il est difficile de te croire. Si je t’écoute, TOUS les croyants te considèrent comme un handicapé moral. J’espère que tu es fier de cette profonde réflexion qui fait vraiment avancer le débat.

La méthode que je connais pour accéder à la connaissance objective, la méthode scientifique, je l'ai pratiquée toute ma vie avec mes mains, mes yeux et mon cerveau. J'ai pu constater la rigueur qu'elle exige et les catastrophes que peuvent déclencher de petits accommodements avec elle.

Bravo. Tu crois être le seul ? Evidemment puisque la croyance est, paraît-il, exclusive de la science, cette réflexion ne concerne pas les croyants.

D'où ma grogne quand n'importe quel minus habens qui n'en a jamais entendu parler autrement que par Jean Staune (je ne dis pas pratiquer, quelle horreur !) la distorde de tout le poids de son incompétence, la manipule en toute ignorance de cause et, olive dans le Martini, se permet de me toiser, l'air béat, du haut de ses croyances insupportées.

Au moins, ceux qui lisent Staune savent ce qu’il dit. Ce procès d'intention permanent à l’encontre de Staune est insupportable et complètement irrationnel. Commence déjà par lire un de ses livres avant de le traîner dans la boue.

Ayant été croyant, je connais l'espoir et le réconfort que le Grand Papa Gâteau peut apporter. J'ai pu aussi me rendre compte de la puérilité et de la vanité de cette attitude. Depuis j'ai grandi !

Bravo. Les croyants sont donc ceux qui n’ont pas grandi…
Retourne te vautrer dans ta rancœur, le débat est moisi avec toi.