En croix ou poteau simple

[medico]

ça change en rien car Jésus est mort pour nous tous et c'est ce que nous croyons .

[jusmon de M. & K.]

ça change en rien car Jésus est mort pour nous tous et c'est ce que nous croyons .

Et, qu'est ce que sa mort à apporté "pour nous tous".

[Pion]

ça change en rien car Jésus est mort pour nous tous et c'est ce que nous croyons .

Plusieurs gens sont morts par amour pour leurs prochains ou de manière courageuse en pensant faire leur devoir, et il y a un nom pour ça, HÉROS, même des chiens sont devenu des héros en sauvant des vies aux prix de la leur. D’après ce que j'en ai compris, Jésus ne se serait pas offert pour sauver la vie de personne, mais pour sauver les âmes des hommes, ça reste quand-même pour moi un héros, maintenant si on s’entre-tue pour définir son geste, je crois que nous allons briser son objectif, encore qu'il est peut-être déjà depuis longtemps trop tard, c'est un peu comme si Jésus avait sauvé ce qu'il pensait être une innocente petite princesse, mais qui finalement c'est avéré être la pire des sorcières. Félicitation vous avez participé au pire des gaspillages!

[medico]

Si un artiste avait assisté à la mort du Christ au Golgotha, il aurait pu nous laisser un témoignage artistique authentique. Mais, ce n'est pas le cas. En revanche, nous disposons d'un autre témoignage fiable : celui de Jean, ' le disciple que Jésus aimait ' et qui fut présent lors de cet événement particulièrement important (Jean 19:25-30). Il savait donc sur quel instrument Jésus est mort. Comment en a-t-il parlé ?

Pour désigner l'instrument de supplice de Jésus, Jean utilisa le mot grec stauros, traduit par "poteau de supplice" dans la Traduction du monde nouveau (Jean 19:17, 19, 25). Que ce soit dans le grec classique ou commun des Écritures Grecques, le mot stauros désigne fondamentalement un poteau ou pieu vertical sans traverse.

Concernant ce mot, un dictionnaire biblique (The Interpreter’s Dictionary of the Bible) déclare : "Littéralement un poteau, un pieu ou une perche verticale [...]. Comme instrument d'exécution, la croix était un poteau fiché verticalement dans le sol. Souvent, mais pas toujours, une pièce horizontale était attachée à la partie verticale."

Un autre ouvrage de référence déclare : "Le stauros, mot grec traduit par croix, signifie littéralement un poteau, un pieu vertical ou une pièce de bois sur laquelle on peut accrocher quelque chose ou que l'on peut utiliser pour clôturer un terrain. [...] Même chez les Romains, la crux (d'où vient le mot français croix) était à l'origine un pieu vertical qui en est toujours la partie la plus importante.' - The Interpreter’s Dictionary of the Bible.

[samuell]

c'est faux , le témoignage pour être valable doit être validé par une personne indépendante , mais pour l'occasion aucunes archives nulle part pour corroborer les dires de jean ,
donc pas crédible .

[medico]

c'est faux , le témoignage pour être valable doit être validé par une personne indépendante , mais pour l'occasion aucunes archives nulle part pour corroborer les dires de jean ,
donc pas crédible .

renseigne toi sur le sens de stauros.
j'ai comme la vague impression d'avoir a faire au clone d'un autre intervenant.

[samuell]

tout à fait , donc voici :

Stauros ( σταυρός )
est le grec mot habituellement traduit croix ,
que dans la Bible,
est utilisé en référence à l'appareil sur lequel Jésus a été exécuté. Le sens du mot a évolué au fil des siècles.

Le mot stauros vient du verbe ἵστημι ( histēmi : "redresser", stand »),
qui à son tour vient du proto-indo-européen racine * STA- , stha , APSO , "tige" , "tirer" (la même racine d'où proviennent la allemand Stern , ou Stamm , l'anglais "stand", l' Espagnol mot estaca , l' italien regard , des significations analogues).
En grec homérique et classique,
jusqu'à ce que le début du 4ème siècle avant JC,
stauros traduit par une participation debout, poteau, ou un morceau de palissade ", sur lequel tout peut être suspendu, ou qui pourraient être utilisés dans empaler clôture [de ] un morceau de terrain ».

[medico]

mais dans le grec il n'a pas le sens de croix que on lui donne maintenant.
Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible explique que le mot stauros “ signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît ”. Un autre ouvrage (Complément de l’encyclopédie moderne) précise que “ les Latins entendaient par le mot crux [d’où vient le mot “ croix ”] un poteau auquel on attachait les coupables, un véritable gibet ”. Il n’est donc guère étonnant de lire dans le Dictionnaire de la Bible :

“ À l’origine, la croix se composait seulement d’une potence ou pal vertical, terminé en pointe. ”

F. Vigouroux, Paris, 1926, tome deuxième, col. 1127-1128.

[samuell]

les mots évoluent ...
exemple :
En faire un fromage.
On se situe quelques siècles après l'invention des pendules, au XIXe siècle, dans le milieu du spectacle. Les procédés d'impression des affiches de l'époque faisaient que l'on imprimait les couleurs une à une sur du papier blanc puis que l'on terminait par l'impression du noir. Pour que les noms des principaux acteurs ressortent mieux on les imprimait en noir sur fond blanc. Avant l'impression en noir, l'affiche présentait ainsi des blancs que l'on appelait des réserves dans le langage officiel et des fromages (car elles étaient le plus souvent de forme ronde) dans la pratique. Vouloir en faire un fromage c'est donc vouloir avoir le premier rôle, placer son affaire au premier plan.

[samuell]

D'une manière générale, l'existence d'un enseignant/prophète judéen sur lequel s'est "cristalisé" le christianisme n'est remis en question que très marginalement par les historiens d'aujourd'hui. La probabilité à mes yeux plaide largement en la faveur de son existence, même si son histoire "réelle" est à jamais perdue, remplacée par celle(s) narrée(s) dans les évangiles.

Dans cette "histoire réelle", la crucifixion sous l'autorité de Pilate est probablement le seul événement qui soit à peu près certain. Il est quasi-improbable que les chrétiens des premiers temps aient inventé de toute pièce cet épisode, et l'ait écrit dans les évangiles s'ils n'avaient été obligés de l'intégrer à leur "Histoire Sainte" (et obligés par quoi? Sans doute par le fait que cet événement-là est réellement historique et qu'on ne pouvait pas le passer sous silence, qu'on était bien obligé de "faire avec" .

Maintenant, je ne dis pas que le stauros où est mort ce prophète "Nazoréen" était obligatoirement une croix, je me contente d'observer que tous les arguments qui plaident pour un poteau sont bidons (le dernier en date sur ce fil va quand même jusqu'à nous expliquer --et sans que ce soit pour rire-- que les antiques CHALDÉENS écrivaient le nom de leur dieux avec l'alphabet GREC... Comme dit bethove 76, on en pensera ce qu'on voudra! Remarque aussi que quand le même t’explique que l'Égypte est "limitrophe" de la Chaldée, tu as une indication assez bonne de son degré de connaissance du dossier qu'il entend défendre....).

Il y a les faits, et il y a les théories des TdJ (ou ceux qui les ont récupérés). Les faits les voici:

- Stauros désigne bien un instrument de torture en forme de T, c'est attesté par la littérature de l'époque, y compris quand ça n'a absolument rien à voir avec le christianisme (cf. Lucien).

- Xulon signifie bien n'importe quel objet en bois, y compris un objet de torture fait de plusieurs pièces (c'est attesté jusque dans le texte biblique, comme je l'ai démontré).

- La mise à mort sur une croix est tout à fait rependue à l'époque de Jésus chez les Romains. C'est encore attesté (cf. le Lex Puteoli, un texte exactement contemporain de Jésus, où la mise à mort d'un esclave sur une croix est défini d'un point de vue "législatif", et où l'esclave porte son patibulum jusqu'à la croix).

- Et surtout, ce qui me semble être l'argument le plus fort, c'est que la stauros est depuis TOUJOURS décrit comme une croix. À CHAQUE FOIS qu'une indication est donnée sur sa forme, aussi loin qu'on remonte, c'est TOUJOURS celle d'une croix (latine ou en T). Les TdJ sont bien incapables de citer une seule référence où le stauros est décrit comme un poteau simple. Leur SEULE stratégie, c'est d'essayer de jouer avec ce que le texte ne dit pas...

on n'aura jamais aucune preuve définitive que ce prophète galiléen est mort sur une croix. J'en ai bien conscience, et je ne suis pas attaché outre mesure à ce que ce soit à tout prix une croix. Par contre si on veut réviser ce qui a toujours été accepté, il faut amener des arguments solides, je me contente de remarquer que ceux qui sont présentés sont tous d'une extrême pauvreté.

[medico]

les mots évoluent ...
exemple :
En faire un fromage.
On se situe quelques siècles après l'invention des pendules, au XIXe siècle, dans le milieu du spectacle. Les procédés d'impression des affiches de l'époque faisaient que l'on imprimait les couleurs une à une sur du papier blanc puis que l'on terminait par l'impression du noir. Pour que les noms des principaux acteurs ressortent mieux on les imprimait en noir sur fond blanc. Avant l'impression en noir, l'affiche présentait ainsi des blancs que l'on appelait des réserves dans le langage officiel et des fromages (car elles étaient le plus souvent de forme ronde) dans la pratique. Vouloir en faire un fromage c'est donc vouloir avoir le premier rôle, placer son affaire au premier plan.

Exact mais il faut s'en tenir au sens premier.

[samuell]

Pourquoi il faut ? pour s'accorder à ton affirmation doctrinale ?

[medico]

Pourquoi il faut ? pour s'accorder à ton affirmation doctrinale ?

non au sens du grec original c'est déjà pas si mal.

[né de nouveau]

Plusieurs gens sont morts par amour pour leurs prochains ou de manière courageuse en pensant faire leur devoir, et il y a un nom pour ça, HÉROS, même des chiens sont devenu des héros en sauvant des vies aux prix de la leur. D’après ce que j'en ai compris, Jésus ne se serait pas offert pour sauver la vie de personne, mais pour sauver les âmes des hommes, ça reste quand-même pour moi un héros, maintenant si on s’entre-tue pour définir son geste, je crois que nous allons briser son objectif, encore qu'il est peut-être déjà depuis longtemps trop tard, c'est un peu comme si Jésus avait sauvé ce qu'il pensait être une innocente petite princesse, mais qui finalement c'est avéré être la pire des sorcières. Félicitation vous avez participé au pire des gaspillages!

Bonjour Pion,
Ton commentaire est très judicieux !
En effet, tous les crimes, les guerres commis au nom du Christ sont autant d'insultes faites à son sacrifice ! On peut d'ailleurs voir le contraste entre les premiers chrétiens qui se laissent mener au martyr sans chercher à se défendre ou à prendre les armes et les croisades prétendument chrétiennes !
Par contre, Jésus savait très bien que des personnes agiraient mal en son nom et que beaucoup s'égareraient loin de son enseignement.
Luc 18:8Je vous le dis, il leur fera justice bien vite. Mais quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?
Matthieu 7: 13Entrez par la porte étroite ; car large est la porte et spacieux le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 14Mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
et 7:21Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : « Seigneur ! Seigneur ! » qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Beaucoup me diront en ce jour-là : « Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas par ton nom que nous avons parlé en prophètes, par ton nom que nous avons chassé des démons, par ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ? » 23Alors je leur déclarerai : « Je ne vous ai jamais connus ; éloignez-vous de moi, vous qui faites le mal ! »Nouvelle Bible Segond
Bonne journée,
Pierre

[samuell]

je trouve la réponse facile ,sans preuve ,que des affirmations , par contre le message est utile .