Religions du monde :: forum religion

Harmony,

Voici une réponse en vidéo à votre lien : http://www.youtube.com/watch?v=Ty1Bo6GmPqM.
On se rend compte que 88% des biologistes de votre liste acceptent le principe d'un ancêtre commun aux différentes espèces actuelles.
Ajoutons que, bien évidemment, il y a des millions de biologistes dans le monde qui n'ont pas signé cette pétition (3,6 millions rien qu'aux USA selon ce document)

Votre lien est une escroquerie. J'espère que vous n'étiez pas au courant.
Il serait honnête, reconnaissez-le, de ne plus utiliser cet argument.
Nous sommes d'accord ?

Hamza a écrit :Darwin n'a rien inventé du tout

Cela va sans dire, mais il faut bien reconnaître que si vous demandez à quelqu'un dans la rue de citer l'homme le plus célèbre ayant été partisan de l'évolution, vous avez plus de chances de vous voir répondre Darwin que Al-Jahiz, Nasir ad-Din at-Tusi, ou Ibn Khaldoun, ou encore les Frères de la pureté, sauf le respect que je dois (supposément) à tous ces personnages, dont j'étais, excusez moi dans l'ignorance la plus totale...

(Merci pour le lien : http://www.rae.org/darwinskeptics.html)
Ah oui quand même : 3000 scientifiques sceptiques par rapport à Darwin, ça commence à peser !

Tom Nisciant a écrit : Il serait honnête, reconnaissez-le, de ne plus utiliser cet argument.

Comme vous y allez ! Vous dites que ce lien est une escroquerie : ça ne tient pas un instant ! Les noms figurent en bonne et due place, et le lien aurait été retiré du site bien connu qui l'héberge (Discovery Institute) suite aux plaintes qu'on peut imaginer. Or il n'en est rien.

Le fait le plus intéressant dans tout cela, c'est de considérer (indépendamment de leur nombre parfois contesté (3000 ?!) mais en régulière augmentation), que ces courageux scientifiques n'hésitent pas à défier leur hiérarchie. Certains ont mis leur carrière en danger. D'autres ont été contraints de faire machine arrière sous la pression du lobby évolutionniste et de perspectives familiales, financières et sociales tout à fait compréhensibles. Mais combien se taisent par sagesse et pour les mêmes raisons ? Il faut être prêt de la retraite, ou avoir une solide assurance retraite pour oser défier la Grande Eglise Evolutionniste. Il serait honnête, reconnaissez-le, d'avoir une optique plus réaliste du débat sur le terrain médiatique.

George Lebo, Assoc. Prof. of Astronomy,
Walter Bradley, Prof. Emeritus of Mechanical Engineering, Texas A & M
Chris Grace, Assoc. Prof. of Psychology,
Wolfgang Smith, Prof. Emeritus of Mathematics-Oregon State
Henry F. Schaefer, Nobel Nominee, Director of Center for Computational Quantum Chemistry, U. of Georgia
Ken Smith, Prof. of Mathematics, Central Michigan U.
David Berlinski, PhD Philosophy-Princeton, Mathematician, Author
Donald Ewert, Director of Research Administration, Wistar Institute
Todd Watson, Asst. Prof. of Urban & Community Forestry, Texas A & M
Paul Nesselroade, Assoc. Prof. of Psychology, Simpson College
Daniel Dix, Assoc. Prof. of Mathematics, U. of South Carolina

Il ratisse large le Discovery Institute. Que des gens directement directement concernés par l'évolution et qui savent donc de quoi ils parlent ! !
Harmony, sais-tu que la bigoterie aux États-Unis est souvent un atout, pas un handicap ! Dans la Bible Belt il vaut mieux être croyant pour faire carrière et de la bonne religion, si possible (les catholiques n'y sont pas très bien vus). Ne nous fait donc pas pleurer sur les risques insensés pris par les signataires de cette liste. Un mathématicien d'une université de Caroline du Sud ne risque strictement rien à se déclarer créationniste, au contraire.
Et puis même, le courage d'un martyr ne dit rien sur la justesse de la cause qu'il défend. L'argument du nombre reste toujours fallacieux.
Au passage le Discovery Institute est une association fondamentaliste chrétienne américaine qui défend le créationnisme dans sa version soft (l'ID). Son but est politique : de rétablir la "Sharia" chrétienne dans toutes les instances de la nation (surtout dans le écoles).
Dans le même pays, pour stigmatiser cette manie de "ma liste est plus longue que la tienne..." des scientifiques facétieux ont lancé le projet STEVE. Répondre par une liste concurrente aurait ridiculisé par son ampleur la pauvre liste du DI sans apporter rien qu'on ne sache déjà. ils y ont mis une note de dérision en proposant à des scientifiques diplomés (PhD) de signer ce texte avec l'importante restriction que son nom ou son prénom contienne "Steve" ou dérivé comme Stephen, Stéphanie...:
Voici le texte :

Evolution is a vital, well-supported, unifying principle of the biological sciences, and the scientific evidence is overwhelmingly in favor of the idea that all living things share a common ancestry. Although there are legitimate debates about the patterns and processes of evolution, there is no serious scientific doubt that evolution occurred or that natural selection is a major mechanism in its occurrence. It is scientifically inappropriate and pedagogically irresponsible for creationist pseudoscience, including but not limited to "intelligent design," to be introduced into the science curricula of our nation's public schools.

La liste en est à ....plus de 1100 signatures !
Vous pouvez la consulter ici :
http://ncse.com/taking-action/list-steves

Quand on sait que la ceux qui sont qualifiés selon ces critères pour la signer représente moins d'un % de la population...

Wooden Ali a écrit : Il ratisse large le Discovery Institute.

Est ce à dire que les autres scientifiques n'y entendent rien en biologie ?
Tiens, c'est amusant, vous ne citez aucun biologiste ?! Il ne manquent pas pourtant dans la liste ( tss, tss).

• • Fred Sigworth, Prof. of Cellular & Molecular Physiology, Yale Grad.School
  • Michael Behe, Prof. of Biological Science, Lehigh U.
  • Walter Hearn, PhD Biochemistry-U. of Illinois
  • Dean Kenyon, Prof. Emeritus of Biology, San Francisco State
  • Marko Horb, Researcher, Dept. of Biology & Biochemistry, U. of Bath
  • Daniel Kuebler, Asst. Prof. of Biology, Franciscan U. of Steubenville
  • Carl Koval, Prof., Chemistry & Biochemistry, U. of Colorado
  • Tony Jelsma, Prof. of Biology, Dordt College
  • Timothy G. Standish, PhD Environmental Biology-George Mason U.
  • Siegfried Scherer, Prof. of Microbial Ecology, Technische Universität München
  • Gregory Shearer, Postdoc. Researcher Internal Medicine, U. C. Davis
  • Jeanne Drisko, Asst. Prof., Kansas Medical Center, U. of Kansas
  • John L. Omdahl, Prof. of Biochemistry & Molecular Biology, U. of New Mexico
  • Martin Poenie, Assoc. Prof. of Molecular Cell & Developmental Biology, U. of Texas, Austin
  • Russell W. Carlson, Prof. of Biochemistry & Molecular Biology, U. of Georgia
  • Paul Kuld, Assoc. Prof., Biological Science, Biola U.
  • Joseph W. Francis, Assoc. Prof. of Biology, Cedarville U.
  • Thomas Saleska, Prof. of Biology, Concordia U.
  • Ralph W. Seelke, Prof. & Chair of Dept. of Biology & Earth Sciences, U. of Wisconsin, Superior
  • James G. Harman, Assoc. Chair, Dept. of Chemistry & Biochemistry, Texas Tech U.
  • Lennart Moller, Prof. of Environmental Medicine, Karolinska Inst., U. of Stockholm
  • Raymond G. Bohlin, PhD Molecular & Cell Biology-U. of Texas
  • Michael Atchison, Prof. of Biochemistry, U. of Pennsylvania, Vet School
  • William S. Harris, Prof. of Basic Medical Sciences, U. of Missouri
  • Matti Leisola, Prof., Laboratory of Bioprocess Engineering, Helsinki U. of Technology
  • Bruce Evans, Assoc. Prof.of Biology, Huntington College
  • Jim Gibson, PhD Biology-Loma Linda U.
  • Stan E. Lennard, Clinical Assoc. Prof. of Surgery, U. of Washington
  • Rafe Payne, Prof.& Chair, Dept. of Biological Sciences, Biola U.
  • Pattle Pun, Prof. of Biology, Wheaton College
  • Jed Macosko, Postdoc. Researcher Molecular Biology, U.C. Berkeley
  • James Harbrecht, Clinical Assoc. Prof., U. of Kansas Medical Center
  • Robert DiSilvestro, PhD Biochemistry-Texas A & M
  • David Prentice, Prof., Dept. of Life Sciences, Indiana State U.
  • Jonathan Wells, PhD Molecular & Cell Biology-U.C. Berkeley
  • Robert Waltzer, Assoc. Prof. of Biology, Belhaven College
  • Vincente Villa, Prof. of Biology, Southwestern U.
  • James Tumlin, Assoc. Prof. of Medicine, Emory U.
  • Scott Minnich, Prof., Dept of Microbiology, Molecular Biology & Biochemistry, U. of Idaho
  • David A. DeWitt, PhD Neuroscience-Case Western U.
  • Marvin Fritzler, Prof. of Biochemistry & Molecular Biology, U. of Calgary, Medical School
  • Clarence Fouche, Prof. of Biology, Virginia Intermont College
  • Thomas Milner, Asst. Prof. of Biomedical Engineering, U. of Texas, Austin

etc.

Que je sache, la Californie, Munich, Stockholm, Helsinki ou même le CNRS ne font pas partie de la Bible Belt du Midwest américain.

Si les catholiques sont mal vus c'est parce qu'ils mettent les traditions humaines avant la révélation biblique. C'est un peu logique quand on se déclare un homme de Dieu. Et pourtant, les catholiques sont plus sincères que les protestants puisqu'au moins, eux reconnaissent transgresser un certain nombre de principes donnés par Dieu comme le respect du sabbat lors du samedi. Mais passons.

Un mathématicien d'une université de Caroline du Sud ne risque strictement rien à se déclarer créationniste, au contraire.

Qui ? citez un exemple ! Et puis demandez donc à Michael Behe comment il a été traité par sa hiérarchie rien que pour avoir osé proposer à ses étudiants de réfléchir sur la validité du modèle évolutionniste. Là, c'est un exemple concret !

... pour stigmatiser cette manie de "ma liste est plus longue que la tienne..."

Preuve que cette manie est stupide. Cela ne prouve rien. Ce qui est bien plus impressionant c'est de savoir que PLUSIEURS DOCTEURS EN BIOLOGIE ne prennent plus l'évolutionnisme au sérieux. Donc, suite à ce constat, arrêtons l'intox, il y a de sérieux problèmes avec l'évolution tout cours. Voilà pourquoi la déclaration (d'indépendance ?) stipule :

Nous sommes sceptiques face aux déclarations selon lesquelles la mutation aléatoire et la sélection naturelle peuvent expliquer la complexité de la vie. Un examen soigneux des preuves avancées par la théorie darwinienne devrait être encouragé.

Vous faites erreur concernant la tradition biblique aux USA, ce n'est pas en Californie, état libéral

Qui a dit ça ? Pas moi en tout cas ! J'ai cité la Bible Belt qui comprend les états du Sud-Est (vous devez utiliser un livre de géographie biblique pour mettre la Californie dans le Sud-Est des États-Unis !) où la bigoterie est à son apogée. Je le sais, j'y ai travaillé.

Qui ? citez un exemple ! Et puis demandez donc à Michael Behe comment il a été traité par sa hiérarchie rien que pour avoir osé proposer à ses étudiants de réfléchir sur la validité du modèle évolutionniste.

Lisez-vous ce que les autres écrivent ? Behe n'est pas mathématicien que je sache. Quant à réfléchir sur le modèle évolutionniste, c'est ce que font les chercheurs qui laissent leur chapelet au vestiaire quand ils enfilent leurs blouses. Les créationnistes dont Michel Behe fait partie ne proposent rien d'autre que leur livre des âges farouches dont les assertions sont pulvérisées par une montagne de faits. Que tu le veuilles ou non toute la Biologie repose aujourd'hui sur la théorie de l'évolution.
Mais bien sûr Adam et Ève ont existé, la Terre a 6000 ans et le déluge un fait ! Voila l'alternative.

Un examen soigneux des preuves avancées par la théorie darwinienne devrait être encouragé.

A part le mot "darwinienne" qui est une présentation pauvre et datée de la théorie actuelle, je suis d'accord. C'est ce que font les scientifiques en permanence avec tous leurs modèles dans n'importe quelle branche des sciences. C'est bien sûr ce que font les scientifiques évolutionnistes ... Et c'est ce que ne font pas les créationnistes, les Intelligent Designers et autres finalistes qui voudraient bouleverser la méthode scientifique (y introduire de la "spiritualité" et la faire régresser à un stade préscientifique d'où elle a eut tant de mal à sortir, uniquement pour satisfaire leurs fantasmes religieux.

Ce qui est bien plus impressionant c'est de savoir que PLUSIEURS DOCTEURS EN BIOLOGIE ne prennent plus l'évolutionnisme au sérieux.

Quel bel argument ! Il y a des mauvais dans toutes les professions et je suis sûr qu'il y a moins, en proportion, de biologistes créationnistes que d'avocats véreux, de garagistes malhonnêtes ou de médecins incompétents. Rejetteriez-vous la Justice, la Médecine... pour ça ?
Plusieurs, c'est effectivement mieux que un ! En proportion, ils sont pourtant beaucoup moins nombreux que ne pourrait le faire penser le bruit qu'ils font. Ils ne sont qu'une petite dizaine à travailler réellement en fournissant des pauvres arguments (Ah ! l'irréductible complexité ! Ah, la convergence !) aux gogos créas de la planète pour alimenter leurs discussions de comptoir. Ils n'y comprennent pas grand chose mais ça ne les gêne pas : l'argument d'autorité leur suffit.


Vos croyances vous autorisent apparemment à avoir un avis péremptoire sur ce que vous n'avez pas étudié. Comme la théorie de l'évolution utilise les mêmes méthodes que n'importe quelle autre branche des sciences, vous devriez vous sentir capable d'avoir le même avis autorisé sur elles. Selon vous, La Physique du Solide est-elle traitée correctement ? Et la Thermodynamique ? Pas trop de hasard dedans ? Et la Géologie ? Ne s'emmêle-t-elle pas les pinceaux dans des datations si manifestement contraire au Livre ?
J'attends avec impatience votre éclairage biblique sur le Second Principe !

Wooden Ali a écrit : Mais bien sûr Adam et Ève ont existé, la Terre a 6000 ans et le déluge un fait ! Voila l'alternative.

La Bible ne déclare pas que la Terre a 6000 ans. C'est une vision erronée des Créationnistes "Young-Earth".

J'attends avec impatience votre éclairage biblique sur le Second Principe !

Ah parce que maintenant il faut pouvoir soutenir une colle en Thermo pour trancher sur l'existence de Dieu, vous plaisantez j'espère.
Commencez déjà par obtenir le niveau universitaire de ceux que vous estimez mauvais. On verra après...

Harmony a écrit :Ah parce que maintenant il faut pouvoir soutenir une colle en Thermo pour trancher sur l'existence de Dieu, vous plaisantez j'espère.
Commencez déjà par obtenir le niveau universitaire de ceux que vous estimez mauvais. On verra après...

C'est navrant. Vous vous êtes trompé de topic. Personne ici ne parle de l'existence de Dieu.
Vous questionnez le niveau académique de Wooden Ali ? Pourrions nous avoir l'honneur de connaître les vôtres ? Non ? Ah bon, d'accord.

Tom Nisciant a écrit : Pourrions nous avoir l'honneur de connaître les vôtres ? Non ? Ah bon, d'accord.

Et puis nous pourrions finir par les vôtres, et danser tous les trois la farandole, ça vous va ?
Vous ne comprenez pas que ça ne sert à rien de remettre en question le niveau intellectuel de quelqu'un sous prétexte qu'il est croyant ou qu'il refuse de considérer l'évolutionnisme comme une théorie sérieuse ?

Harmony a écrit : Et puis nous pourrions finir par les vôtres, et danser tous les trois la farandole, ça vous va ?
Vous ne comprenez pas que ça ne sert à rien de remettre en question le niveau intellectuel de quelqu'un ?

Voilà. C'est exactement à cette conclusion que je voulais vous conduire.
Alors cessez d'être désagréable avec Wooden Ali. Soyez sage.
Au fait, pourquoi les créationnistes "Young Earth" auraient tort et vous raison ?
Merci bien.

Tom Nisciant a écrit : Voilà. C'est exactement à cette conclusion que je voulais vous conduire.

Ah pardon, ce n'est pas moi qui aie dit que la liste des professeurs et docteurs en biologie doutant de la théorie darwinienne comptait des "mauvais".
Remettons les choses à leur place, merci.

1/ En évoquant cette liste, vous assumez que les signataires sont compétents.
2/ Wooden Ali note avec raison qu'il y a des mauvais éléments dans tous les domaines. Il a probablement dans l'idée que ces signataires ne sont pas les plus brillants dans leur domaine.

Bon, eh bien...
Son point de vue n'est pas moins valable que le vôtre. J'ajouterais que Wooden Ali a montré a plusieurs reprises qu'il avait des connaissances techniques sur l'évolution. A mon humble avis ce n'est pas votre cas.
Etc.

Mais, vous allez encore mal prendre ce que je dis, alors cessons de parler des hommes, et discutons de leurs idées.

Pourquoi la théorie de la Terre Jeune serait moins valable que votre créationniste à vous ?
Merci de répondre.

Tom Nisciant a écrit : Pourquoi la théorie de la Terre Jeune serait moins valable que votre créationniste à vous ?
Merci de répondre.

Merci surtout de lancer le sujet correspondant, vous êtes HS, Monsieur le Redresseur de Tort...

Commencez déjà par obtenir le niveau universitaire de ceux que vous estimez mauvais

Pour votre information, Harmony municipale, c'est fait ! Et depuis très longtemps. Je pourrais signer ce manifeste s'il m'en chantait.

Je note que vous ne savez (voulez ?) pas soutenir un dialogue avec le minimum de respect de votre interlocuteur, pour ce qu'il dit, pour les questions qu'il pose.
La seule argumentation que vous avez soutenue jusqu'ici est celle de l'argument d'autorité. Il vous a été dit qu'il était un sophisme dûment répertorié sans intérêt, incapable d'apporter un élément de poids dans une discussion. Aucun commentaire sur le Projet STEVE qui ridiculise votre principal (seul ?) argument.
La question de Tom Nisciant : "Pourquoi la Théorie de la Terre Jeune serait-elle moins valide que la vôtre ?" est, malgré votre pirouette échappatoire, très pertinente. Cette Théorie sort du même Livre que le vôtre, elle n'est pas plus soutenue par le moindre fait et des gens à la moralité et à la piété élevée l'approuvent. Elle a exactement les mêmes caractéristiques que la vôtre.
Pourquoi en riez-vous ?

Le parallèle entre Théorie de l'Évolution et Thermodynamique est parfaitement valable : ce sont deux sciences élaborées avec les mêmes méthodes par des gens éduqués au plus haut niveau. Vous faites passer la première au filtre de votre opinion, pourquoi pas la seconde. Pourtant la Thermodynamique à des résonances bibliquement scandaleuses. Elle ne prévoit pas l'émergence de cette merveille de la Création qu'est l'Homme mais plutôt la disparition inéluctable de toute activité de la matière. Révoltant, non ?

En fait, votre opinion n'a aucune importance pour l'une comme pour l'autre ! Critiquer valablement une théorie scientifique nécessite avant tout de savoir ce qu'elle est, de comprendre ses modèles et d'apporter des faits qui la contredisent. En somme rien de ce que vous faites ! Encore une fois, c'est le le travail quotidien de nos universités.
Présenter la Théorie de l'Évolution comme un dogme athée est une des choses les plus plaisantes qu'il m'est été amené d'entendre. Le rythme dans lequel elle perfectionne ses modèles et intègre des données nouvelles est proprement stupéfiant. La Bible est, elle, irrémédiablement figée à jamais dans l'Antiquité Moyen-Orientale. Et vous voudriez que la seconde guide les pas de la première ! Quelle indignité !
Mais je vous fait confiance : pour vous et vos affidés, l'ennemi, c'est le Darwinisme et vous continuerez de l'attaquer sans faiblir. Et tant pis s'il n'existe plus !
Mais revoyez quand même votre argumentation style "Papa m'a dit !" Elle n'est susceptible de convaincre que les convaincus.

C'est fort, a quel point certaine personnes peuvent esperer qu'il y est une sorte de vie apres la mort(ou apres la vie, pour ne pas jouer sur les mots). Ces gens veulent tellement cette deuxieme vie, qu'ils inventent un dieu pour garder leur paradis bien au chaud.
Leur démontrer qu'un tel dieu n'existe pas, serait comme leur enlever le droit a cette deuxieme vie. Ils se batteront donc jusqu'au dernier soufle pour avoir raison, car la vérité est pour eux trop dure. C'est ce que je remarque .